Гість випуску: військовий психолог, заступник командира інженерно-саперної роти з морально-психологічного забезпечення групи інженерного забезпечення 67 ОМБр, Андрій Козінчук.
Транскрипт розмови
Нік Лисицький: Вітаю. Я Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, якими маємо та можемо бути. Відповіді шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наш гість військовий психолог, офіцер 67-ї бригади Андрій Козінчук. Доброго дня, Андрію.
Андрій Козінчук: Привіт.
Нік Лисицький: Кожен випуск нашого проекту присвячений одній з цінностей, характерних для українського народу. І сьогодні ми б з тобою хотіли поговорити про таку цінність, як емоційність. Досліджуючи український фольклор, ми для себе дійшли висновку, що емоційність є однією з визначальних характеристик українства. Вона проявляється у щирості почуттів, схильності до глибокого переживання, сприйнятливості до краси, доброти, страждання. Це ідея про перевагу духовно-емоційного знання. Тобто знання серцем над суто раціональним стало наскрізною світоглядною парадигмою українців, яка виражає спосіб мислення, відчування і дії. На твою думку, що таке емоційність? Як ти це поняття для себе розумієш?
Андрій Козінчук: Емоційність – це тут не про українство спочатку. Та це про людські, це навіть не про людські, про тваринні почуття, які нам допомагають просто виживати, а потім уже жити. І вони притаманні всім. Ну, немає там безмоційного народу. Є там менш емоційний, більш емоційний. Там чомусь притаманно, що там фіни або німці, вони менш емоційні, італійці, іспанці більш емоційні, але насправді всі емоція притаманна людині. І якщо, наприклад, брати там злість – це емоція і вона допомагає виживати або там вигнати якогось там злодія, поганця, як тваринам, так і радість, як емоція також є. Вона притамана взагалі всім.
Але українців, от щоб вирізнити, то вона нам притамана, тому що нас дуже багато чомусь примушували оцю емоцію притримувати, бо ми були в складі якихось імперій, інших держав і мали якось підпорядковуватись чомусь, а ти її нікуди не сховаєш. І вона дуже часто виражалася якраз в мистецтві, в збройних революціях якихось, в визвольних змаганнях. І це все також ішло звідти від емоційності. Емоційність дуже часто перемагає раціональність. В хорошому, в поганому, тут в психології немає плюса і мінуса. От. Але воно часто перемагає, бо скільки б ти не був суперраціональним, емоційність старша за це. От з точки зору там нейробіології, то от лімбічний мозок, який за це відповідає, то він трошки глибше знаходиться, ніж наше раціональне таке.
Нік Лисицький: Тобто корені нашої емоційності, вони лежать в нашій історії.
Андрій Козінчук: Звісно, в нашій історії настільки глибинні. От навіть про то, що не описується там просто істориками, а от це прям краще описати нейробіологам, біологам, от дослідникам оцим, чому от вона є у людини і власне чому вона є у українців.
Нік Лисицький: Ну, до теми власне емоційності тоді, напевно, це ще іншими словами називали і було таке поняття, з’явилося “філософія серця”. Ти, напевно, про нього чув. Це ще від Григорія Савича Сковороди походить. І простими словами, це ідея про те, що почуття домінують над логічним міркуванням і що це характерно для українців.
Андрій Козінчук: Так.
Нік Лисицький: Чому, як ти думаєш?
Андрій Козінчук: От власне, якщо вже брати оцю психологію, емоції, вони, ти їх не можеш переховати, ти їх можеш подавити, але ти не можеш переховати. Наприклад, ти йдеш на роботу і ось от нещастя з тобою сталося, бо ти щасливий. Тебе на роботі всі ненавидіти будуть. От представляєш, ти приходиш на якусь офісну роботу або у військо, якщо зараз ти ходиш такий: “Ура!”, от. А всі ж мають бути, ну, в робочому стані в такому.
І ти її душиш, ну так придушуєш, але в тебе очі посміхаються. Ти от всередині прямо щасливий. І таке саме із сумом, наприклад. От ти приходиш, вечірка якась, ну, в тебе там журба твоя така українська, і ти можеш нещиро посміхатися. І от українців от є таке, що, ну, все одно ми ж любили розважатися, відпочивати, ну, дуже комунікативна нація. І в цьому також проявлялося. І от як би ти що не робив, твої внутрішні емоції будуть видні. От ще Фройд, коли досліджував це все, він казав, що неможливо приховати емоцію. І ми також якимось чином його виражали. І видно одразу, якщо ти просто на унилом ходиш, такий весь, ну, нудік, от і все.
І що тобі анекдоти розказують, щось там тебе якось розважають, ну нічого не допоможе. І навпаки от що ти просто от береш і тобі там радісно якимось, ну от ти щось робиш і мугикаєш собі під ніс. Що це означає? Ти ж всередині не співаєш, в тебе там симфонія, оркестр якийсь там або навпаки там грусть якась от дуже сильна йде сум. То воно все одно буде виражатися по тобі. Українці це дуже сильно показують. Я не знаю, яка б не була офіційна, ну, відео якесь офіційне там з парламенту і з уряду, там що завгодно.
І там сидять всі. Не треба бути психологом для того, щоб подивитися на ці обличчя і сказати не про що він думає. Я не вмію читати думки, але що людина почуває, наприклад, огиду. Або страх якийсь, або радість якусь, або видно, що людини тут вообще немає. От вона тут сидить, мислить куди, ну, ви це мабуть вчителі дуже класно розкажуть у підліткових класах, коли глянуть, що от вона там читає якусь дуже важливу алгебру, а насправді там, а на вулиці травень місяць, сонечко пішло і по мам, і емоції видно от прямо по людям. От тому видно, що емоції прям вириваються.
Нік Лисицький: Українці більш емоційні, ніж нордичні народи і менш емоційні, ніж, скажімо, італійці чи іспанці. І ось ця наша українська, власне, емоційність, це слабкість чи це частина нашої національної сили?
Андрій Козінчук: От мені важко казати на рахунок плюсів і мінусів. Я можу точно сказати, що це наша особливість, яка прямо передалася нам із поколінь, тому що у нордичних там народів, наприклад, да, там взагалі холодно. Ти особливо там ге-ге-гей, чим тобі жаркіше і ти можеш виражати себе, тим от краще стає. У нас помірний клімат, у нас взагалі така історія була, що я не знаю, чи можна якось сказати середньоемоційні. Ми емоційні, але не занадто. При тому, що, ну, знову ж таки, там дивишся на, візьмемо неприємний такий там приклад, як похорони.
Та жінки, особливо бабусі, там всі заливаються, чоловіки сумують. А і власне психологи і психо… господи, ті, хто вивчають психодіагности, от вони кажуть, що власне в тому числі із-за емоційності наші жінки живуть довше, а чоловіки менше. І хоча вони менше емоційні. М-м, недобре, непогано. От ефективність, будь ласка, от така там. Це ж погано, що чоловіки вмирають раніше, але це добре, що жінки довше живуть. Як тут, ну, помирити їх, непонятно. І через ось ці історичні якраз віхи, що от ми такі передані, ми змінюємося, до речі, ми трошки вчимося більше там виражати емоцій, але знову ж таки наші гени. От воно то все приплюсовують.
Тому сказати, що ми ходимо всі по вулиці, сміємося, плачем, ні, але вже немає якогось, ну, дивовижі жорсткої, що людина може виразити себе. От, уже менше в Україні, ну, там, шушукають на це, типа, “як тобі не соромно там сміятися”. Але частіше це роблять в мережах в соціальних. От там ще можуть казати: “Як тобі не соромно показувати фотографії, що ти там на озері з шашликами. А війна”. А це б виявилось військовослужбовець в відпустці, який там раз на рік поїхав жінку побачити. От то ще є от за цими емоціями, мисливці за емоціями.
Класно вообще, треба запатентувати. А ми емоційні, тому що так нам передалося. От власне від всього: від клімату, від історії, економіки і саме головне культури. Бо культура – це дзеркало, то що відбувається в тебе всередині. Тут можна сказати, що, ну, на жаль, у нас оця штука, знаєш, чим гірше було в Україні, тим яскравіше виходила ця культура. І що получається, коли культура буде задавлена, то значить в нас все прекрасно. То тоже ні.
Грубо кажучи, в 90-х, коли, ну, ми переживали там, ну, там якісь жахливі економічні оці перетрубації, здавали екзамен на існування, то культура якраз була, був театр український, вибачте, що в вашому ефірі кажу таке, шоу-бізнес. От, але воно все одно там співали і українська мова йшла і все інше. Була, звісно, зовнішня агресія культурна на рахунок, що всі російською мають співати, щоб розширяти наше коло.
Але все одно це було. Я зараз як передивляюсь іноді співаків 90-х, а я ще був малолєткою. Слухай, круто звучить навіть зараз. Ну прям, прям, прям клас. А це частина культури, це частина емоцій, які виливаються. І які б не були тренди зараз, якщо ти це робиш нещиро, ну, ти ж не вистрілиш ніколи. І навпаки, коли там, якщо брати, наприклад, такий масюнький аспект, якщо якась зірка шоу-бізнесу написала пісню по тренду, вона може вистрілити тут же і буквально зразу вона і падає. А якщо людина от щиро прямо от пише там, співає, танцює, грає — навіка. Класика.
Нік Лисицький: Ти згадав про чин похорону і про нашу емоційність стосовно цього. Я нещодавно бачив відео британки, яка живе в Україні і власне порівнює нашу культуру зі своєю культурою. І вона розповідала, що для неї власне український чин похорону і наші традиції, пов’язані з там з похороном, зі смертю, справили на неї дуже велике враження, тому що в Британії взагалі не прийнято емоційно реагувати на смерть, а у нас навпаки довкола цього побудована власне традиція. І якщо говорити про фольклор, про наші вірування, то в наших віруваннях дуже сильний ось цей культ предків, власне, ще доісторичний, він в наших віруваннях зберігся аж до сьогодні. І власне все, що пов’язано з чином похорону – це відгомін цього культу. І це, якщо говорити про емоції, тобто виходить, що це теж тягнеться ще з давнини воно збереглося в нас. От такий цікавий факт.
Андрій Козінчук: В мене було достатньо запитів там: “В мене вмирає хтось, там у тата онкологію, наприклад, знайшли. Я точно знаю, що він вмре. Я можу не вивезти. Та допоможи мені там, підтримай мене”. І ми там працюємо. Але є, було декілька запитів: “Мені страшно, бо я на похороні там мало плакала, недостатньо страждала. Що люди скажуть?”. Ну, людина не радіє, їй дуже сумно, але сльози не виходять. Тобто, розумієш, у нас настільки заточено, що ти прям мусиш от залити там всі могили там слізьми.
Тебе мають відкачувати: “Недостатньо я страждала, щось мені зроби. Я походу соціопат”. Мені вже кажу: “Слухай, давай не будемо ліпити ярликів, поки ми ще не пішли до психіатра”. От. Але отакі, тобто наскільки в Україні от на похороні має бути все? Я не кажу, що там має бути “гей, там роми, медведі, два баяна”. Ні-ні-ні. Але прям от досі оце є така штука, що у нас має все. І знову ж таки, я не вивчав, я ж не культуролог. Я не вивчав, як багато у нас є, чи можна це назвати, поховальних пісень. Тобто отакі от похоронні марші є, питань нема, але є прямо там…
В мене перша стройова пісня була в Київському військовому ліцеї, стройова, вона була похоронна. От там два козаки там загинули, один багатий, другий бідний. І ми там от співали. Ну от українська народна пісня, будь ласка. Тобто воно в нас є. Це ж не то, що ми, слухай, в нас же ж немає свята смерті, як в Мексиці, наприклад. Та, але відношення до смерті у нас дуже чітко видно по одній простій причині, що всю нашу історію українства смерть наших людей дуже часто була раптова така, ну, ніжданчик.
То війна, то орда, то ще якась штука. Тобто, а це, ну, нелогічно, коли людина там стара і померла. Це сумно, але логічно. От. Але було от цих таких багато штук, що ми це переживали прям по-філософськи, по-українськи і ми про це розказували, ми про це ділилися, що от помер, от як це погано. Ну і звісно це все пов’язано також із релігією, релігіями, які передавалися як, ну, як якісь традиції чи архетипи. От про відношення до смерті. А якщо є відношення до смерті, то дуже логічно, що мало би бути відношення до життя. І от в цьому мені би хотілося більше, бо дуже зараз, якщо от про емоційність брати, дуже багато людей, принаймні до мене звертається, — це не дослідження, суб’єктивність — про страх смерті, який логічний також. Т
а, це нормально боятися смерті. І ми дуже часто переключаємо їх на страх поганого життя, бо так бояться вмерти, що перестають жити. Якщо брати, наприклад, початок повномасштабки, дуже багато людей боялися радіти, включати, прослуховувати музику будь-яку там. Ну, грубо кажучи, що трек українця – це одна пісня “Плине кача”. От всьо, от гімн України ще може бути. А якісь там, якщо це не дай Бог унц-унц що, гріх там, чи дивитися якийсь стендап, кінокомедію. Мати чим страх від того, що я там віддаляю себе від якихось от соціальних там трендів, треба бути от такими.
Оце от боязнь якихось оцих емоцій. І я, коли розказав про це, там десь я написав про це в якісь соцмережі, що це нормально радіти, переживати, боятися і головне мати якесь щастя хоча би сьогодні вдень там, зробіть щось хороше для себе, там не з’їжте шоколадку, ну згрішіть от з цим, але так контрольовано. То це ж мені здавалось, це настільки зрозуміло, а і дуже багато було відгуків: “Дякую, що ти дозволив мені”. Я ж не забороняв, це ж не хтось, але от всі от чекали якоїсь відмашки і це також врешті-решт про емоційність.
Якісь емоції заборонені, якісь емоції чомусь, ну, от подавляються, наприклад, я коли працюю із державними органами влади, там соцслужба, Збройні сили, дай Боже, там же ж воно непритаманне. Ну, ти ж не хочеш приходити до, в якусь там паспорт отримати, та якусь дуже банальну, паспорт, довідку якусь, а там сидить веселий такий, там анекдоти розказує тобі чувак або навпаки сидить бабуля, видає тобі довідку і плаче. Плаче, бо війна в країні.
Я не знаю, ти хочеш якогось стандартного, беземоційного такого. І для них це тоже складно, бо спершу вони не можуть емоції ці… їм за… найбільше вони подавляють злість. Ну, приходить якісь там, не знаю, не дуже досвідчена людина, яка вимагає то, чого не можна там, не знаю, в паспортному столі видати довідку про землю, наприклад. І вони там пояснюють, людина злиться, іде злість зворотня якась і вони подавляють. Але згодом, коли вони навчились це робити, вони потім із цим стикаються в якомусь буденному житті, коли вони не можуть вичавити цю емоцію і від цього страждають.
Бо оця злість, яка в тебе накопичилась там за день, це ж не обов’язкова робота. Тебе хтось там підрізав, ти прочитав якусь дурню в мережі, от, або дитина сказала, що знову двійка там якась. І ти от накопичуєш і потім несеш кудись і викидаєш цю емоцію неконтрольовану, там на сім’ю, на свою там, бо чашка не помита там стоїть в раковині. Або якийсь там кондуктор бідний постраждає, який в тебе квиточка там запитав і потім виривається. І дуже багато із цих емоцій якраз і рекомендується, аби вони виливались в творчість, в спорт, в саморозвиток, такі от штуки.
Нік Лисицький: Тобто ти в роботі з людьми зазвичай вчиш їх не стримувати емоції і проживати їх.
Андрій Козінчук: Це основа. Але знову ж таки, тут давай не будемо входити в якісь крайності. Тобі не сподобався директор, ти йому кабіну навалив. Ну, не окей. Тут більше не про те, щоб навчитися не просто стримувати, а навчити їх менеджерити. Що коли в тебе купа злості за день, от в тебе був от просто отвратительніший день на світі. От ти зранку прокинувся, наступив котові на хвіст і до самого кінця робочого вечора в тебе супроводжувались якісь такі штуки.
Не варто йти додому, до сім’ї, ото все виплескувати. Тобто це має бути у кожного там і це немає якогось одного варіанту. Іди на йогу та або там помолись, пробіжи марафон перед роботою, да, там 42 км бахни і все. У кожного це якась індивідуальність, але наука, здоровий глузд говорить так: ніщо звідки не береться, ніщо нікуди не дівається. Якщо в тебе є купа емоцій всередині, їх треба контрольовано прям викинути, от щоб вони спрацювали.
Ну тут трошки нудної теорії, але дуже мало. Чого ми говоримо, що емоцій не можна стримувати? Кожна емоція базова — радість, сум, злість, страх, огида — при тому виділяються якісь наші залози, виділяють речовини, які от ідуть і спричиняють наше тіло реагувати по-іншому. Там страх – це адреналін, наприклад, та, гормон злісті — норадреналін. Є купа гормонів, те що називається радості, вони не зовсім радості — дофаміни, всяческі окситоцини.
І ти їх, коли емоції не відкриваєш, воно в тебе всередині є, воно змішується і це впливає на обмін речовин. Ти там худієш, товстієш, в тебе психосоматика всяка виходить, там почервоніння на шкірі в тебе є і в тебе всередині не окей. Якщо оці всі гормони там прямо змішуються, то в тебе прямо може вийти тривожність. А тривожний розлад, ну, це вообще не дуже добре. І тому нам важливо усвідомлювати це, що в мене є якась емоція.
Це от навіть якщо ти не можеш виразити радість, це тоже не окей. Тобі треба навчитися радіти маленьким речам. Там, не знаю, сонечко на вулиці, дуже класній футболці. Оце коли ти помився і не просто помився, а чистеньку білизну прям. Ти ж можеш собі це позволити, правда? Це ж не дуже таке щось нереальне. От постіль от і от чистенький от прям нюхай себе, оце все.
От радій, каже: “Боже, як мені добре”. Ну, українці зараз це цінують, бо вже багато хто ночували в спальниках, в метро, в канаві, де завгодно, в бліндажі і так далі. І оці от речі всі, коли ти от прямо виражаєш, це значить воно спрацювало. Бо коли дуже багато… Ну, злість про що говорить? Ти готовий когось знищити, вбити? Ми, коли раніше так і робили, нападав саблезубий тигр, от було багато злості, ти цього кошака там місив якогось.
От і ми ж такі лишилися. Та ми оці охотники всі. Тобто нас потенційно ми всі от нищити або втікти кудись від страху. І от нам необхідно це от по чуть-чуть це все робити. Але зараз ми не вбиваємо саблезубих тигрів. Червона книжка, кажуть їх вообще немає, як Житомира. Ну, короче, але ми нищимо там паличку, можемо папір порвати якийсь, врешті кудись піти, щоб ніхто не бачив, покричати прям дуже сильно для того, щоб це все вийшло. І от класно, якщо ти робиш оце щось корисне, там злість в спорт, страх в медитацію і це все з творчістю дуже сильно пов’язано.
Нік Лисицький: Та власне, ну, про творчість ми ще сьогодні до творчості дійдемо. З приводу ось власне проживання і контролю емоцій. Тобто з емоціями потрібно працювати, щоб потім не шкодувати.
Андрій Козінчук: От ще дуже корисне, ну, наприклад, щоб емоція вийшла, треба дуже багато всього, щоб от відбулось. Страх, наприклад, та, має мозок відчути страх. Тобто це може бути від тривога, звук, вибух, щось таке, тобто щось реальне або в твоїй голові таке щось має бути. Мозок дає команду твоїм наднирникам виділити адреналін. Адреналін проходить, розширяються зіниці, наливаються кров’ю м’язи, ну, щоб тікти або щось робити.
Ну, тобто це величезний процес біологічний, психологічний, от повністю. І тут тобі якась така мудра людина каже: “Ніколи нічого не бійся”. Ах, от у мене отут уже все, злість, тому що мозок, будь ласка, не визначай страх, наднирники не виділяйте норадреналін. Ну, це неможливо просто. Це все є. От у нас у когось це більше. Ну, не знаю, там уяви підлітка 15 років, який виріс там в великому місті. Дуже добре розбирається в трендах, брендах. І вперше в житті в 15 років його вивезли в село класичне, де асфальт не зовсім рівний, де дуже багато корів, кіз, він вперше індокачку побачив. От і це ж тоже може бути якийсь страх.
От і дитина може піти… але цей страх, з ним можна працювати, як коли ми дізнаємося, що це таке, що індокачка — це корисна досить тваринка, на відміну від деяких росіян. От то, тобто з цим все можна справлятися. Головне не тримати в собі. І дуже би кльово, аби ми з цим ще там з дитинства, грубо говоря, працювали, бо деякі речі нам там забороняли та там виражати оці от всі емоції, бо надто емоційні люди можуть лякати, а мене лякають навпаки беземоційні люди. Це прям ого, там це буде якийсь вибух. От того оці всі емоційні люди, вони трошки довше живуть і менше, ну, від них більше ти знаєш, чого очікувати, ніж від суперспокійної людини.
Нік Лисицький: Але щодо прояву ось цих емоцій, якщо про тебе говорити, ти сам колись шкодував про емоції, які проявив? Так, з іншими? І після цього щось сталося?
Андрій Козінчук: Та я як правило, це я щось ляпнув. Ляпнув там, де, ну, бо це ж завжди доречно, недоречно ці емоції, знаєш, заржати, розказувати якийсь пошлий анекдот на похоронах, мабуть, не дуже добре. Розплакатися на вечірці від того, що сумне життя якесь і вообще, а ти жирний там. Ну і ужас просто. Це, як правило, в якихось, ну, там колах, там, де є свої правила поведінки, от отам я щось міг там… для мене було страшно попасти там в це коло, бо як мене оцінять, я щось ляпав, щоб показати, як мені не страшно. І потім там це був такий мікрокенселінг. Та це як приїхати у військо в якесь, волонтер приїде і буде розказувати: “Ви знаєте, от нам треба бути більш гуманними. Нам треба любити ближнього свого, бо любов врятує світ”, наприклад. Можна багато чого військовому казати, тільки це означає, що ви всі тут фігньою якоюсь страдаєте і капець. Це як шахтьорам розказувати, що ви в курсі, що вугілля це взагалі нерентабельно з точки зору економіки, там сонячна енергія…
Нік Лисицький: …і екологія.
Андрій Козінчук: І екології. Власне, так воно і є. От. Але розказувати цій людині, яка, ну, все життя там шахта, забой і цінилося якась оця праця… набагато легше розказати, що в тебе є нові можливості для використання енергії от в цьому напрямку. Давай спробуємо, а не розказувати, що все твоє там життя було. Так, це дійсно. І тут важливо, коли ми працюємо з емоціями, розказувати, що оцей стрес-менеджмент, він набагато важливіший, ніж просто там ніколи там не стримуй себе там і виражай.
Якраз треба себе стримати контрольовано і розкривати там, коли ти можеш це зробити. І задача твоя навчитися визначати, тому що якась людина на нараді може взяти і там прокльони начальнику якомусь там сказати і всі будуть казати: “Боже, який він щирий”. Але у начальника там закриється, ну, там відкритість якась і в нього буде якась реакція, як зробити цього, аби цю людину знищити. От і треба… був випадок конкретний, дуже хороший такий прям менеджерський комбат. Він пішов на підвищення, він став там високим керовником і він прям зрозумів, що в нього там є корупція якась велика. І він дуже відкрито, щиро про це прям розказав там ще вище начальнику, який взяв його і звільнив. От тому що він був там скоріше всього, очевидно, що він був частиною там цієї корупційної схеми.
І цей, ну, начальник, про якого я розказую, який це все вскрив, він, ну, він зробив абсолютно правильні, класні штуки, які там треба робити. І коли, ну, я поїхав його підтримати, тому що він там був звільнений, слава Богу, не посаджений, і ми дійшли до того, що це все було правильно зроблено з одним маленьким “але”: неефективно. Він нічого не спинив, він нічого не зробив. І тому от з емоціями точно так же, що ти можеш їх там виразити якимось чином, але це буде от прям… Тому важливо от для себе відмітити, які кола, атмосфери, люди, соціум підходять під одні і ті самі емоції, де можна виразити, де ні, де можна пожартувати, де це сугубо там заборонено, бо це не професійно, наприклад.
І якщо ти все життя працював там з однією категорію людей, тобі треба готуватися працювати там з іншою категорією людей. Чому я ніяк не можу дійти до рівня? Мені важко там консультувати, а проводити лекції в якихось супертопів. Для мене середня ланка – це якраз моя ланка, тому що я середня ланка. І це ж не обезцінення якесь, це про тих людей, які, ну, там займаються. Оце такий середній прошарок. І я жартую, коли там середньою ланкою їх називаю. Кажу: “Ви знаєте, у вас є така штука, якої немає у топів. Ви можете бути щасливими просто від якогось, не знаю, купіть собі труселя і ви щасливі”. Ті чуваки і чувіхи — ні.
От їм важко. От тому да, в мене дуже багато було. Я своєю емоцій… ну в мене немає заборони, але в мене є рекомендація не спілкуватися із перевіряючими органами, тому що там я, ну, я не можу емоції зберегти. І навіть коли я зміг зберегти крайній раз емоції, я був мега, мені здавалось, що я мегаконструктивний, но все закінчилось дуже погано, бо ті люди, які нас прийшли перевіряти, вони, ну, короче, вони задумались про важливість свого, ну, не існування, а важливість їхньої ролі ось тут. Тобто, ну, задача перевірки допомогти насправді, а не зробити так, щоби ці люди відчували якусь провину на себе. Але таких контролюючих органів насправді дуже мало.
Я, до речі, як би це не було банально, я в Америці це побачив, що коли у когось щось не получається, приходить перевірка, то перевірка перевіряє для того, щоб зрозуміти, як допомогти людині, а не як її загнобити. От тоже така штука, коли… коли ми емоції можемо притримати. От. А зараз уже я просто трошки так, окей, я сильно емоційний і буквально, може, років п’ять-шість я навчився хоч якось це менеджерити там. Ну, грубо кажучи, мені норм співати в душі. Вибачте за таку приклад, за такий приклад, але ну, аби виразити себе. І це добре, коли ми виражаємо себе в безпечному середовищі. От оце та дуже важлива штука.
Коли ти в безпеці, ти можеш це все проявити. Коли ти не відчуваєш безпеки, з цим набагато складніше. І питання до українців зараз: “Та наскільки ви відчуваєте себе в безпеці?” Якщо це, ну, щось дуже погано, вам треба зрозуміти, що зробити собі, аби відчувати більш безпечніше. І тут зразу ж будуть скептики, які так, що всім за кордон? І я скажу: “А от якщо ви поїхали за кордон, наскільки ви себе будете відчувати в безпеці?” Дуже багато в мене є людей, які виїхали за кордон не і за “вау, круто”, а і за “в мене є більше варіантів виїхати”. Наскільки тобі там добре? І тут вже нюанси прям, одні емоції…
Нік Лисицький: …просто різний рівень емоційної небезпеки, напевно.
Андрій Козінчук: Саме так.
Нік Лисицький: Угу.
Андрій Козінчук: Саме так.
Нік Лисицький: Ми згадували про саблезубих тигрів і про виграмування на фізичному рівні. Сучасна людина має більше можливостей для комунікації і для обговорення своїх емоцій. Але от власне як навчитися говорити про свої емоції? Є якісь рекомендації?
Андрій Козінчук: До речі, в комунікації також, ну, помітили, та, зараз дуже багато людей в комунікацію перейшли в вербальну. Ну, так що раніше ми спілкувалися, це ж якась міміка, емоції ми там… а ти міг спілкуватися вербально гарно, але не вербально жахливо, наприклад. “Ну да, я тебе дуже люблю”, — сказав про кохання, але таке враження, що так, на “відв’яжись”. То як це зробити? І зараз, ну, в текстових режимах появилося купу смайліків, емоджі.
Та, тобто деякі люди мені казали: “Ти що, образився на мене?” Я таке: “Що таке? Ти крапку поставив в кінці речення”. Я такий: “Мене вчителька української мови так вчила, вона б мене побила би зараз, якби я крапку не поставив”. А виявляється, це пасивна агресія, крапка в кінці речення. Окей, I am too old. Але на рахунок як, ну от в емоціях там та от в проявленнях зараз ми перейшли на іншу комунікативну сферу і всі емоції зараз чомусь от вони приховуються от якраз на оцю от… окей, не всі, частина емоцій може перейти на оцю от пасивну агресію, коли ти щось недосказуєш.
Це вже прямо психологічне насилля таке, от приходить, коли там здогадайся, чому я з тобою не розмовляю. І як навчитися виразити свої емоції, нам необхідно хоча би продіагностувати, яка в мене емоція. От почніть от з цього. Я радію. І в чому проблема у нас? Чомусь українців, зараз я так ніби всі міри від поставив, у деякої частини українців є така парадигма: я маю заслужити радість. Ну це, знаєш, пішло від того, як мені, щоб купили нові кросовки, мені треба чверть закінчити нормально там, або щоб я поїхав там в табір, мені треба вести себе по-людськи і бабі на городі пере… мабуть звідти. Ну, з дитинства це все пішло. І потім ти вже дорослим щось собі заслуговуєш: “Або я заслужив піти в ресторан”.
Чувак, це ресторан, якщо там їдять, ну, типа, це не щось таке. Або там “я заслужив собі купити нові джинси”. Чувак, якщо в тебе, ну, протерлися, то, да, ну, в тебе два варіанти: до швеї або в магазин, ну, за новими штанами. Тобто оцю радість заслуговувати не треба. У вас це називається попелюшкове виховання, коли, щоб піти на дискотеку, 40 трояндових кущів треба посадити, там зерна перебрати. Є речі, які заслуговувати… не в тому, оце радість – це саме головне, тому що крім того, що це просто радіти – це нормально, але оці гормони, які виділяються, окситоцини, дофаміни, вони ж беруть участь в обміні речовин.
От і і це от як потреба. Чи заслуговує мобільний телефон, аби його заряджати? Ну, як тобі сказати. Якщо його не заряджати, він не буде працювати. І у нас це те саме. Зрозумійте, що ага, я радію, от я радію. Я пішов там, купив шавуху, от я її не просто з’їв з думкою “Боже, я і так жирний і нащо я це роблю?”, а з’їв і радієш собі цьому. Навчитися усвідомлювати, що мені сумно. От сумно і в чому? Ну, бо щось сталося. Мабуть сказати: “Я мені, я боюсь, мені страшно” або “я злий на тебе”. Не “ти шматок лайна”, це вже в нього йде або в неї. Та, а “я злюсь на тебе”. В мене от є проблеми із, я от злюсь.
Ну і, звісно, огида, що мені гидко там, бо ця людина зробила все або не зробила щось. Та, мені гидко, що мій батько не захистив мене, коли мене там хтось лаяв. Тобто спочатку перед тим, як проявляти оці емоції, нам важно от побути з цим там. От я знаю, що в мене зараз такий стан. Прийняти це все, що в мене є таке і все. Ти, ну, це біологія більше. Ти не зможеш сказати: “Я там…”. Коли ти не боїшся? Коли ти дуже добре знаєш оцю ситуацію. Я у війську дуже давно на війні був з 14-го по 16-й, зараз там з 22-го і по тепер. Але я не бачив таких людей, які “о, бойовий вихід, прекрасно”.
Є ті, які намагаються включитися на підготовку, там припасовують обладнання, там збирають свій наплічник, чистять, змащують зброю, але такі, що от прямо “гей”, бо це нормально. І ти кажеш: “Так, я боюсь”, але ми ж добиваємося функціонального страху для того, якщо я боюсь, я оце от буду робити ось так, визначити. І вже тоді проговорюючи, коли ти проговорюєш: “Я боюсь, мені радісно, страшно”, в тебе вся от прям система твоя людська, а тобі легше з цим справлятися. Є емоції, з якими ти справитися не можеш. От якщо, наприклад, не страх, а жах. От дуже, це неконтрольовано щось і ти навіть допомоги не можеш, ти себе не контролюєш.
Має прийти час, має вийти оці от всі гормони і тоді вже щось будеш робити. Але наслідки… але це, як правило, тоді, коли стається там не стрес, а дистрес, тобто щось супер страшне. Та чи можеш ти справитись з собою, дізнавшись, що там у батька дуже там важкий діагноз? Очевидно, що ні. І тоді вже треба, коли ти зможеш себе взяти в руки, це просити допомоги, в тому числі не тільки батькові, а й собі. І от оці емоції, які, як навчитися, да, це треба їх спочатку продіагностувати.
Цьому треба саме вчитися. Це от не з дитинства, бо я таке, знаєш, бачив, коли дитина така саме іде хлопчик, там йому 5 років, наприклад, і він зашпортався об камінь, впав, вдарив колінку там об асфальт, сидить і плаче. І мама приходить і починає його сварити, що він неакуратно дивився собі під ноги, бо він там десь гав ловив або в телефон мобільний торчав в 5 років. Тоже не окей. Але все одно і хлопчику, окрім того, що йде фізичний біль, там страх, до нього ще й провина йде від мами, бо він якийсь не такий.
І от нам ще важливо не тільки… це перша штука, да, це навчитися визначити свої емоції. А друге, от ми живемо з людьми якимись, як правило, з тими людьми, які вас люблять… якщо ви живете з людьми, які вас не люблять, в мене до вас питання, ну, нащо? От ви живете з цими людьми, які вас люблять. Вони не знають яка ваша потреба, коли та чи інша емоція. Бо, наприклад, ти радієш, в тебе просто хороший настрій. Якась близька людина каже: “Радієш, а в тебе штани порвані” і всьо. І взяли його обезцінили.
Або, наприклад, погано дівчині, ну от їй щось з роботи подзвонили, сказали, що вона там погано все зробила і їй хочеться на ручки, а хлопчик, який з нею живе, коли йому погано, він хоче побути один. Хоче бути один. І вона знає, що якщо йому погано… “Мені ж хочеться на ручки”, вона його там обіймає, гладить, а його це бісить. От дві однакові емоції у двох різних людей, а потреби різні. І треба навчити свою людину, яка тебе любить, оточення своє, що з тобою робити, якщо тобі, наприклад, погано?
Може, тобі треба зробити там чайок і відійти від тебе або з безпечною відстанню так шоколадку в неї кинути так і втікти. А побіг. Як про це дізнатися? Бо в нас досвід різний. Ділитися: “Диви, коли мені погано, будь ласка, зроби ось так. Мені буде дуже круто”. Як тільки оце станеться, оцей метч, це буде супер помічним, тому що емоції ми дзеркалимо. Ми от прямо відчуваємо ці емоції і потім відчуваємо своє безсилля, що ми нічого вдіяти не можемо. А ми можемо. Просто не знаємо, як. І найлегше це от словами отак от говорити про це через рот. Не “догадайся”.
А він не може. Він там квітку купив, майонезом в олів’є добавив, все не то. Оказується, треба обійняти. Ну не знаю. От не було оцього навчення, що треба навчитися робити. І дві різних людини – це два різних досвіда. І якщо ви вже навчилися свій досвід, свої емоції визначати, то навчіть тих людей, з якими ви живете, що їм робити. Це просто супер мегапідтримка. До речі, різні ситуації, що один день ти захочеш одне, а друге – інше. От просто в емоціях дуже важко щось пояснювати. І оце оця фраза, коли “треба пояснювати, то значить вже не треба” — завжди треба пояснювати. Завжди напиши там, пошли, ну тільки не натякай, а скажи: зроби ось це і бажано до того, як це станеться, бо це точно станеться.
Нік Лисицький: Архетип нації створюється за підтримки Українського культурного фонду і виходить у різних форматах. Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях, адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Ти в одному зі своїх інтерв’ю говорив, що емоції на війні проявляються найсильніше.
Андрій Козінчук: Угу.
Нік Лисицький: І ти, власне, військовий психолог. До тебе приходять з емоціями. З якими емоціями до тебе приходять?
Андрій Козінчук: Ну, часто це “що ви тут в штабі всі сидите, там жопа на війні, розсілися тут”. А-а, з… якраз, коли ти в емоціях, це ж треба раціонально, щоб ти підійшов. Чому так? Справа в тому, що, як я вже казав про мозок, да, що є раціональна, є емоційна частина, але є ще там частина, яку називають “ящірка”. Ну, її так Маклін назвав, дослідник, нейробіолог в 55 році минулого століття. Це самі базові емоції вообще.
Вони там самі елементарні. І там вони всі в степенях. Не радість – блаженство, не страх, а жах. Не злість, а лють прям іде. Це все ж не просто так, тому що, ну, треба виживати, бо ці емоції проявляються тоді, коли в тебе є ситуація нестандартна. Тому ти і реагуєш нестандартно, от прям дуже сильно. Ці емоції просто дуже часто ця емоція непритаманна от всім. От ти от в цій степені, да? Ну, наприклад, знову ж таки, щось ми багато похорони сьогодні згадуємо. Частина нашої культури. На похороні мама оплакує свого сина, який вмер.
Якщо мама хоронить свого сина, значить він, очевидно молодий. Даже якщо йому 45. Мамі ж точно тоді вже 65 і дальше. Такий молодий помер або загинув. І вона не плаче, вона горює. От прям не можна цій людині казати: “Заспокойся, не плач, все буде хорошо”. Ні, не буде. Все, його вже нема. І треба, щоби це вийшло. Наша задача, наша психологів, суспільства зробити так, аби під час цих емоцій ця людина не нашкодила собі, не нашкодила іншим, саме в такому порядку. Тому що найбільше, що ця емоція може там, ну, от він собі може пошкодити, наприклад, злий воїн.
Він злий від несправедливості, відсутності інформації. Загинули люди. Він іде і лупашить в стіну, наприклад, руками. Стіна може бути інвентарна якась воєнна. Можуть косточки побитися, руку можеш зламати. І важливо подушку поставити між стіною і його кулаком і “лупаш, давай, не стримуйся”. Можеш кричати ще від цього. Коли на мене кричать: “Слава тобі, Господи”. Ти кричиш на мене, а не на свою жінку або там дівчину чи дитину, не дай Бог. Я норм, я з цим, я потім піду, продихаю, щось зроблю. Тобто тут задача якраз бути супровідником цих емоцій, але ні в якому разі їх не спиняти.
Там не “не злись”, не “чого ти ржеш, як кобила”. Тут якраз оце треба буде. І дійсно, на війні сильніші. Не тільки на війні, та людина, яка пройшла психотравмуючі події, така скучна назва, да, але це якийсь такий шок, від якого будуть наслідки. Це можуть бути ветерани, там переселенці, люди, які зазнали якихось втрат сильних, не своїх, там, наприклад, якихось близьких людей, вони можуть переживати от саме ці емоції. І ти не можеш зрозуміти цю емоцію. Ти можеш тільки убезпечити, от підтримати.
Там плаче людина, ні в якому разі не кажіть: “Не плач”, дайте їй склянку води, побудьте поруч. Не лізьте з обіймами, якщо вона не просить. Якщо вона, а тобі хочеться, то ти можеш спитати: “Я тебе дуже хочу обійняти, тобі окей?” І вона може сказати “ні” або просто, ну, відморозитись від цього. І треба поважати її, а не оце “давай, давай, я знаю, обнімашки лічать”. Це правда, але тільки в випадку, якщо дві сторони цього хочуть. Тому от з цими емоціями… ну, на війні це ж не я сказав такий умний, але війна – це такий хаос величезний. І хто із двох сторін в цьому хаосі більше порядку буде мати, той виграє насправді. А тут ще емоції ці добавляються. Емоції, вони ж завжди суперечать із раціональністю.
Нік Лисицький: Угу.
Андрій Козінчук: Да. Там “давай щас в чотирьох поїдемо, це село звільнимо від…” — Точно класна думка. Все пішли. Пішли, чотири загинули або там в полон попали. Нераціонально. І дуже важливо, щоб особливо менеджмент, командування або адміністративний напрям, вони могли лишатися в настрої. От вибісить щось комбрига, зразу йде якийсь, ну там неадекватний наказ. От це завжди не окей. І тут те, що я в тому числі і працюю, аби у командирів завжди був оцей тверезий… а це дуже важко. Н
у, в тебе загинуло там вчора 35 чоловік, а тобі треба тверезо думати, да? От треба. Чому командири стають трохи цинічними? Це не від того, що вони там такі, а для того, що їм треба оцей раціональність. І тут треба багато знань, багато підтримки, ну і менеджмент емоцій. Чого вони кричать власне? Бо вони не можуть, ну, бо всередині то не стримується, то вони такі крикливі басисті наші мальчики з бородами в погонах.
Тому що отак. І я б дуже хотів би побачити виключно раді своєї цікавості там негативні емоції, як проявляє там Верховний головнокомандувач, головнокомандувач і так далі. А воно у них 100% має бути. Слава Богу, що ми це не бачимо назагал, тому що ми тоді бачимо, що цей керівник, ну, чиновник якийсь, людина, а нам же ж треба ж супергерой, інтелектуальний, сміливий і так далі. І вчитися емоції свої проявляти, менеджерити, отримувати від них зиск якийсь, тому що… всі… немає негативних емоцій. От це те, що психологія вчить. Негативних емоцій не існує.
Тобто даже якщо ти злишся, це не просто так. От це щось має спрацювати і вони мають іти в користь. І тут важливо просто, ми можемо їх подавляти, особливо українці можуть їх подавляти, а потім от з відпочинком пов’язано. Українці ж не відпочивають, вони відриваються. Нема часу, треба більше працювати. Вперед, вперед, а потім от видохся і ти “що ти робиш на вихідних?” — Висипаюся. — Бо ти грішив. Звідки? Бо, да, бо, бо ти грішив до того.
Ти вночі там серіальчик дивився, переписувався, сумував, що найулюбленіше, і потім ти просто із сил вибиваєшся і ти там спиш, висипаєшся, замість того, щоби це робити поступово. І ти от собі не дозволяв відвести себе в кав’ярню в якусь чи що. І потім ти добрався до якоїсь там вечірки, весілля і ти там всьо у всіх конкурсах, ти, тобі вже потім соромно, на Ютубі себе бачиш. Але от вчитися це робити от порційно, поступово, от це те, що от нам зараз якраз наша задача.
Нік Лисицький: Ось це відривання, це, напевно, пов’язано ще з емоційним вигоранням, яке у нас зараз у всіх, напевно. Як з ним бути, з нашим емоційним вигоранням?
Андрій Козінчук: З вигоранням. У тебе навіть, здається, курс є. Да, в мене є курс. Ми його довго робили, бо ми бачили, що люди просто… вигорання це ж не хвороба, це стан. І він іде… вперше про вигорання ж побачили над людьми підтримуючих професій. Волонтери оці, знаєш, релігійні спільноти, які їхали комусь допомагати. Вони ж комусь допомагали, їм стало краще, цим гірше. А ми зараз всі підтримуючі професії, та, бо ти навіть можеш бути, я не знаю, якимось продавцем, але ти там платиш податки, в тебе стопудова є якийсь родич, друг, знайомий, який служить, воює, і ти його підтримуєш там і так далі.
Ну і ці, і ці люди вигорають, бо вигорання – це… Коли ти, диви, вигорання неможливе, якщо ти не гориш, а ми горимо. Якщо закохався, то всьо, там вперед, нова робота, діяльність, якийсь бізнес на 2 копійки відкрив, там, не знаю, щось продаєш таке, ти уже там всьо, домовляєшся, тобто ти от запалений цим. Тобто якщо ти такий взагалі ніколи не гориш, ти й не вигориш. Але якщо в тебе прям “ех”, то ти вигориш. А чого вигораєш? Бо ти дуже багато приділяєш часу, енергії своїй роботі, стосункам, от тому, куди ти от гориш. І ти от задвигаєш всьо, от прям те, що в тебе має бути в житті в себе там. “О, який сон, я там не дописав щось там”. Або “та яка зустріч з друзями? Та ну, який шашлик, Господи, де ви живете зараз?”.
Або там почитати книжку не по роботі, або не в тренді, щоб про неї поговорити з ким треба. А от те, що стидно, там “експлуатація Камаза в зимній період”. І получається, що ти живеш отим життям от заради чогось. Ти ж не за себе це все робиш, ти ж для вищої мети якоїсь робиш. І рано чи пізно, від року до трьох, ти от вигораєш. А якщо туди добавити якісь ще події цікаві — війна, загибель когось, там хвороба — ну ти взагалі згораєш і получається всієї твоєї енергії просто не вистачає на тебе. І такі елементарні речі, як дві години для себе посвятити в день. “Ну да, я сиджу там в соцмережах, рілси якісь пере…”. А рілси, наприклад, оці короткі відео, мозок кожне відео сприймає, інтерпретує, отримує якісь нейрони, там сигнали подають, і ти їх дивишся 250 штук в день і такий: “Ой, я так, я так втомився, я відпочиваю”, і легше десь.
Конечно, бо ти не відпочиваєш ніфіга. І ти згораєш. В тебе на роботі… ти на роботі важко працював. Ти прийшов додому і замість того, аби відпочити, ти там думаєш: “Так, чим би… мабуть посварюся я з дружиною. Класна ідея там. А ти знаєш…” і все, і понеслась. Це ж не відпочинок, нічого. І бо є якась провина, “я дуже мало роблю там” або “чого я не на війні”, або “чого я на війні, а не… а от мій сусід там відкрив в себе там теплицю якусь, огірки продає і заробив багато грошей”. Ну, тобто, щоб ти не робив, ти все одно, ну, хлам.
В мене є знайома дослідниця, яка працює над булінгом. Міжнародна супер. Ну, я їй так заздрив по-хорошому. Я її дуже люблю, як вона це все робить. Вона описує це гарно. В неї терпіння є. І вона каже: “В мене є провина. От, бо не на фронті”. Кажу: “Ну, вибач за сексизм. Дівчинка… Оце мало хто може зробити те, що ти робиш. Оце багато хто може зробити. Роби, роби, роби”. Тоже вигорання. Що робити, аби не вигорати? Ну, треба, треба бути прекрасним терапевтичним егоїстом. Що б ти не робив, ти на першому місці. Ти ніколи не зможеш зробити класну штуку, якщо ти заб’єш на себе. Ну, точніше, ти щось зробиш, ну, ти не закінчиш цю справу.
Ти от прям зробив — вмер. От волонтери. Волонтерство періоду 14-15-го років. Самі топові волонтери, з ким я працював, їх зараз не видно, нема. Хтось виїхав, хтось прокляв, хтось розчарувався. Вигоріли, бо все туда, все туда йшло. Ну, можливо, ми того і вижили, направду, але це от жертва, отаку люди дали. І в якийсь момент те, що ти робиш, стає набагато важливішим, ніж ти. “Я не буду брати вихідний, я не буду відпочивати”. Тобі… а якщо ти пашеш, ну, ти ж помітний зразу. “От там є Коля, такий тип, не відмовить”. І на Колі уже там гора оцієї всієї роботи. І та… такі і всі такий: “Боже, такий класний хлопець був і прикинь, депресія там у нього або там ПТСР. Або він псіханув і пішов там або в армію, або в церкву.
Я не знаю, у нього залежність якась стала, бо він не вигрибає” і все. Тому нам треба навчитися присвячати час собі. А і тут мене постійно ловлять, типа, “а як же ж…”. Роботи тут без оцих, знаєш, тільки собі там зранку я, в обід я, вечором тоже я і вночі тоже я. Ніфіга. Має бути кусок для себе, для того, щоб… і це все зводиться до того, що не забувайте про такі речі, що крім вашої мегаважливої роботи, є ще такі штуки, як здоров’я, піклуватися про себе, як самоосвіта. Мається на увазі не там, де ви працюєте, ну, по тій професії та, щось от окреме, щось духовне, про наші високі цінності. Це не обов’язково про релігію, але це от прям духовність.
Це про оточення. Оточення, нагадаю, це не ваша сім’я і не ваша робота. Не сім’я. З ким ви спілкуєтесь, крім сім’ї і роботи? Є такі люди? Якщо там нема, в мене погані новини, у вас нема оточення. “А я дружу з тими, хто в мене на роботі”. Да. Про що ви говорите? Все навколо роботи йде. Тому важливо, хай це буде там кружок авіамоделювання там або ви записалися на курси такмеда і там якісь нормальні чуваки. Також і дуже важливо от саме оце, бо якщо ви це не зробите, у вас прийде втома і ви не будете ефективними. І але за той час, поки ви втомитесь, ви ж горите роботою, да, і ви вже стали професіоналами. І ви йдете на цьому, на… грубо кажучи, на інерції.
Нік Лисицький: Угу.
Андрій Козінчук: Потім приходить уже вигорання, коли нічого не приносить радості. Ви ще й не страдаєте, ви ходите на роботу. Але якщо раніше ви приходили і всьому раділи, то зараз вже нічому не радієте. І там ще є такі пункти, що ви перестаєте себе хвалити. Ви себе і не гнобите, але вже і перестали хвалити. Ви постійно втомлені фізично, морально.
Немає якихось… ваші емоції якраз притуплені, вони є, але ви, ну, пішли на якийсь супер стендап, заплатили кучу грошей, а вони ще й донатять на ЗСУ, вообще святе діло. Ви прийшли і там всі ржуть, і ви такі: ” “. Оце всі емоції. Ну, тобто щось кольнуло там, да? Але раніше ви б такі: “Боже, я в туалет хочу, я не можу”. То зараз це от, ну, окей, як стендап. “Ой, ти знаєш, так кльово всі сміялись”. — А ти що? — А я що? Ну так, може в мене почуття гумору немає. Є якийсь цинізм? Може такий. І самий головний такий фактор, ви перестали бути продуктивними, супер продуктивними. Чому?
Я, коли спілкуюсь із начальниками, менеджерами, та я кажу: “Дивіться, вигорання… якщо ви потурбуєтесь про свій персонал, свій особовий склад, тобто будете йому давати вихідні, прихідні якісь, відпочинки, щось будете цьому зробити, вони ж відновлюються”. Чому? Щоб робити щось. Якщо вони постійно робота, робота, робота, робота, вони втрачають свою ефективність. І це проявляється в тому числі у вас на роботі. Оце ж в армії біда. Ну ми ж зараз у війську, в нас немає вихідних. Є відпустки. Супер, класно, шикарно. Вихідних немає, бо війна.
Ну так, Росія, ану стой, в мене вихідний. Вибачайте, нема такого. Ти постійно маєш бути. І тут нам треба щось придумувати для військових, що їм треба робити для того, щоби вони перезавантажувались. І там цей культурний фронт там працює і якісь просто відпочинкові речі і для того, щоб не було вигорання, бо якщо буде… знаєш самий крайній пік який вигорання? Це коли от знаєш, молодий лікар, який медакадемію закінчує, він такий виходить і такий, ну, він такий як дурачок такий: “Я всіх вилікую прямо, я хочу”. Або вчителька: “От є дійсно педагоги від Бога, там я буду нести знання”.
І от самий крайній топ вигорання – це коли оцей лікар, який от “я всіх вилікую”, дурачок оцей, каже: “Господи, ну, все одно всі вмруть. Ну все нормально, таблеточки випишу, хай поп’є бабуля”. Або оця вчителька каже: “Найгірше, що є на цій планеті Земля – це діти”. І ти їм вже нічого не допоможеш. Просто вчителька має перестати бути вчителькою. Це означає, що вона стала тупою. Вона тут вигоріла. Вона має зайнятися там бізнесом, наприклад, або і бажано неосвітнім, або піти в шоу-бізнес якийсь, щось таке. Оця лікарка має перейти кудись там тоже в іншу сферу якусь іншу, бо нам страшно. Там 15 років досвіду. Ой, прикинь. Ідіть поступайте на акторське, я не знаю, відкривайте свій бар в селі, ну, щось, щось робіть. Але отак от лишатися — ні. За дослідженням десь 64% на планеті Земля вигоріло. Про Україну ми не можемо сказати.
Нік Лисицький: Да.
Андрій Козінчук: Про Україну ми нічого не можемо сказати. Нема досліджень, бо вони будуть нерелевантні. І ти знаєш, ну, поїдь у Львів, я не хочу сказати, що там всі ходять і такі йогу… культурна столиця. Ну все одно там сум, грусть, печаль якась є. Відрізняється, звісно, ну такий портрет та між Ужгородом і там Павлоградом Дніпропетровської області, але сказати, щоб тотально, ну, вигорівшихся є. І для того, аби ми менше вигорали, нам треба розуміти, десь ми прогавили себе в своєму житті, десь от….
А є навпаки, які тільки собою займаються. Це не того, що вони такі молодці, це того, що вони втікли. Вони компенсують оці от їх, правда, ну, тотальна меншість, їх дуже мало, але вони страждають від того, що вони поза реальністю знаходяться. Тобто їм здається, що оце складається так. Особливо це поціновувачі соцмереж, яким здається, що те, що отам, так воно і є насправді. Я тоже б хотів, щоб якісь там марвелівські герої існували. Ну, ми самі робимо героїчним своє життя.
Нік Лисицький: Ось, до речі, про емоційне вигорання і про наше вираження ось цих емоцій. Взагалі, як це відображено в фольклорі і в житті, скажімо так, попередніх поколінь?
Андрій Козінчук: У насправді дуже емоційний фольклор. Пісні…
Нік Лисицький: Казки теж там побудовано все на власне емоціях, часто емоціях героїв.
Андрій Козінчук: …і вбивствах тоже. О, Боже, українські казки. Це прям от я не знаю, чи хтось щось знімав, але зняти якусь українську казку, от як вона була, відрубав голову, там в землю закопав…
Нік Лисицький: Ну, це не лише в українських казках.
Андрій Козінчук: Та власне всі так. І дуже цікавий такий епізод мені розповідали, ми робили інший проект “Чарівний світ українського фольклору”. Він незабаром або можливо вже вийшов, коли зараз цю передачу люди дивляться або слухають. Там наша консультантка розповідала, як вона спілкувалася з бабусею, коли збирала пісні. Власне, досліджувала фольклор, збирала пісні. І бабуся сказала таку чудову фразу: “Зараз ви всі в телефонах, а колись ми були в піснях”.
Нік Лисицький: Угу. І ось це власне те, що ти розповідаєш про рілси, коли ти сидиш ввечері і там 100-500 рілсів дивишся. І інший рівень, коли люди виходили і свої емоції вони виливали в пісні. І в чому особливість фольклору, що там немає якби стандартного тексту. Тобто кожен завжди може додати щось своє, якось там використовуючи там певний наспів, щось переспівати. І це самовираження. Ось це арт-терапія, напевно.
Андрій Козінчук: В мене є… я сам з села, з Прикарпаття родом. Ми не всі співали. В мене великі питання до високої якості виконання. Ну таке. Але співали. І в 17-му році мені повезло поїхати з групою ветеранів в Швейцарію. Там був виходець із України. Він ветеран афганської війни, ще совєтської. В нього була тоже якась провина. Він власник готелю і каже: “Я можу там чуваків, але їм треба, щоб був лікар з ними і був психолог”. Ну от мене як психолога отправили, короче. І ми там казали: “Пацани, типа, ми ж ветерани, всі діла, нам важливо, в Швейцарії вообще нейтралітет. Треба якось себе вести”. І в нас там було табу на алкоголь.
І тут власник каже: “Пацани, давайте бахнем”. Ми такі: “Ну ми не знаємо”, там поламались. Він каже: “Вінішка, ну без всяких этих всіх”. Короче, ми кафтнули, а серед нас був ветеран, якому там льогенько за 50. Так добре, ще й гори ці на мої похожі. Ну, і кращі. “А не будете проти, якщо я заспіваю?” Каже: “Будь ласка, заспівай”. І ми, значить, сидимо. Це в нас чоловік 12 там, і він щось там “Горіла сосна…”. І всі ж потихеньку, хто знає, хто не знає, підбирає. Цей чуть ли не плаче, наш швейцарець. Йшли дуже багато було азіатів. Ну, нехай це будуть китайці. Вони всі маленькі, всі, ще ніхто на телефон із них не цей, бо у всіх телефони ці ж.
І вони дивилися на нас, нам хтось гроші кидав. Хотя в нас не було, бо ми на вулиці сиділи, там стіл був такий великий. От і це було, це було круто. От в тому плані ніхто не домовлявся. От воно прям от вийшло, тому що чужбина, Швейцарія, далеко від дому і там на дев’ятий день ти вже там сумуєш за чимось. Хотя здавалось би супер топові умови, і захотілося співати. Найкращий фільм український. Просто я, в мене багато критики до українського кіно, але от кажу, хто краще зніме “Пропала грамота”? Всьо, топчик. Поки що.
Нік Лисицький: Та тут я згоден.
Андрій Козінчук: Коли душа козака плаче, тоді він співає. І це прям ну от так. І я, коли бачу, коли наші хлопці хтось десь там щось мугикає, співає, такий: “О, “Пропала грамота””. Вже всі, мабуть, знають цей фільм. Мені дуже подобається, що його, він актуальний. Ну, досі. І от це мабуть також є, це про вираження нас, що ми хочемо співати.
Нік Лисицький: Ну і українці взагалі співоча нація, це проявляється на різних рівнях. Власне, продовжимо трошки ще про фольклор поговоримо і саме власне про пісні. Напевно власне в піснях найбільше відображено емоцій. На фронті співають народних пісень?
Андрій Козінчук: На фронті співають. Я не можу сказати, що ми збираємося з побратимами навколо ватри і щось, але в якихось місцях, ситуаціях… не толпою. Це така більш-менш індивідуальна штука. Я побачив, що у кого в культурі це було, він це несе з собою на фронт. Наприклад, в нас є дівчинка в бригаді, яка з заходу України. Вона віруюча глибоко, але у неї, от я її не питав, чи це сім’я, чи це її оточення було. От вона дуже часто там співала. І це ніколи не виглядало дивним. Наприклад, ніхто їй не робив зауваження.
Окей, вона ще вміє співати, бо співають всі, але краще б не співали іноді. От. А і це може бути не тільки щось народне, це щось от ти щось співаєш. Тобто це може бути щось супер сучасне, от, ну там… я не про, я не знаю, якісь там світові тренди, але щось співають. Тобто вираження цього є. І так, щоб от я тобі “от поїхали, я тобі покажу”, точно ні, але воно якось дуже ситуативно викривається. Мені здається, що ми продовжуємо оцю традицію співочої нації. Воно буде, але я думаю, що особливо це буде по поверненню, тому що там не завжди є… дуже багато слухають музики.
Ну, бо розумієш, що таке, якщо брати музику з точки зору нудної психології, це ж ритм і це вібрація. От дві речі, які дуже важливі. Ритм, бо в нас все ритмічно, в нас серце б’ється ритмом, у нас є циклічні якісь моменти. І все стосується вібрації, грубо кажучи, вибухи, постріли, все, що стосується війська, це все вібраційна штука. І музика – це те, що може тебе до реальності наблизити або, навпаки, врятувати тебе від цієї реальності. І оці вібраційні штуки, це от для нас це дуже споріднена річ.
Якщо для нас вібрація може стати пересторогою до небезпеки, та якийсь вибух, якийсь щелчок, або звук… автоматна черга йде по ритму. То ми можемо, коли ти щось співаєш або щось там, ну, настукуєш, та, то це ж ти ніби контролюєш, ти сам уже являєшся виробником якоїсь вібрації і якогось ритму свого власного. Таким чином психіка вона каже, що ти контролюєш ситуацію і там, де ми не можемо вилити свою журбу, свою радість якусь там, свою печаль або якусь там гарну штуку, ми це все можемо зробити в творчості.
Нік Лисицький: І це ще можливо навіть до якихось, якщо знову повертаємося до архаїки, до якихось давніх шаманських практик, де теж ритм дуже важливе місце займає.
Андрій Козінчук: Давніх? В церкві давно був чи що? Використовується зараз всюди. Це така, диви, маніпуляція не з точки зору якогось негативу, та, з точки зору факту просто. Та що, ну, грубо кажучи, ще стоїть толпа там українців. Так, крикнеш: “Слава Україні!”, вони тобі всі дадуть відповідь: “Героям слава!”. Маніпулював. Ти ж, вони ж зробили те, що ти хотів, да? Але це дуже така проста штука. Бо ти можеш сказати там “√47”, опа, і всі такі: “А, чекай, калькулятор дістану”.
От ти проманіпулював. Ми зараз це тоже використовуємо. Так, це просто те, що ти кажеш, це коріння дуже далеко іде, але воно використовується і зараз, і всюди, і на масових заходах, і на якихось таких публічних штуках. Тобто у нас, коли ми, коли ми в навчальному центрі десь, на відновленні, наприклад, то ми коли є безпека, то ми співаємо гімн, співаємо прям всі. Там ми говоримо “Декалог українського націоналіста”, тобто, ну, його не співають, але там це все гучно говориться. Пролог, тобто це все є. Ну, військові не всі класні співаки, але ми щось таке робимо.
Сама стройова пісня, яка є… ну, от було дослідження в ГУРі нашому, що пісня впливає. Вони взяли, наприклад, різні пісні, дали по підрозділу і дивилися на поведінку саме групову. І там де “гей, наливаймо повнії чари” — бухали. Не всі, не по команді, але у них кількість вживання алкогольних напоїв, що являється забороненим, в рази перевищували, ніж були інші місця. От і це було не спеціально. Хотіли ж подивитися, як воно впливає, бо там же ж не просто “давайте набухаємося, потому що прикольно”. Ні, там глибокий смисл є. От і тобто це вплив іде. Ну от прямий.
Ну послухай російський реп і ти станеш дуже жахливою людиною. От так що не робіть такого. Ну те, що ти співаєш і те, що ти слухаєш, воно має бути дуже близьким до тебе. От і це ти можеш… це може бути відповідь на твій запит, але ти можеш і прагнути до цього, до, ну, чогось хорошого. Чому? І важливо, щоби музика була і зрозуміла, і ніби занадто складна для тебе. Ти просто до неї не дойдеш, до цієї музики, але вона має от прям от з тобою бути. Тому є, я не знаю, може є якісь люди, які кажуть: “Я не люблю ніяку музику”. То правда буде така: я не найшов або не найшла свою. Якщо ви не любите музику, не знайшли свою. Оце те саме, які в нас “нічого не подобається, все погано, влада краде, люди дебіли. Наша історія йде вниз”. Стань історією. От покажи себе. Це не то, що типа “візьми відповідальність”, своїм життям хоча би. І таке саме і про музику, про фольклор.
Нік Лисицький: Ти згадав про маніпуляції. Емоційними людьми легше маніпулювати?
Андрій Козінчук: Так, емоційними людьми. Дивись, з однієї сторони легше маніпулювати, але там є якісь кордони, куди ти не зайдеш. А ті люди, які менше виражають емоцій, ними важче маніпулювати, але ці люди скоріш за все, що менше зможуть чогось досягти, ну, там, в соціальному плані, тобто всюди є плюси і мінуси. Та та, от саме це, тому що в нас є ж емоційний інтелект… є IQ, раціональний оцей інтелект, та є EQ, емоційний інтелект.
У всіх є емоційний інтелект, крім є одне психічне захворювання, я забув його, назва складна. От у них немає емоцій. Ці люди не здатні на стосунки, вони не здатні бути в соціумі. Немає емоції і, ну, трохи страшні. І вони мають це як інвалідність. Угу. От це ж недобре, непогано. Це отакий вид захворювання. Просто у когось він розвинутий, у когось менш розвинутий. І його, на відміну від IQ, від раціо, його тоже можна розвивати, але його важко, він більш ригідний. Той емоційний інтелект, він більш лабільний, він більш той, що піддається гнучкості.
От і його можна трошки розвивати. Але раніше ніхто ніколи не тратив енергії на те, щоб якось розвивати емоційний інтелект. Ще можна проговорити про soft skills. Та раніше ти складався із того, якими методиками ти володієш, який ти професіонал. То зараз от беремо кухаря, да, якогось шефа, да? Раніше шеф що мав робити? Класно готувати. Зараз шеф має класно комунікувати, розуміти там проблеми, назначати ціну, робити, аби вони були дешевше собі в акції, дорожче на виході. Ну, ці всі штуки.
Це дуже багато про soft skills, про ті м’які навички, які отримувати. І зараз якщо ти супер-мега-топ, але якщо ти токсична скотина, то скоріше всього, що ти будеш недовго цим топом. Це треба, щоб він був якийсь там от мега-мега-мега. І якщо це якийсь геній, ну от реально мегаталановита людина, то його якраз обмежують якимись людьми, які вміють з ним комунікувати, щоби просто продукт виходив, бо цей мегагеніальна людина просто нічого не продасть, нічого не створить, не буде ніякого зиску від нього.
Нік Лисицький: Нагадую, що сьогодні в студії проекту Архетип нації ми говоримо про емоційність з військовим психологом Андрієм Козінчуком. Повернемось трошки до такого національного масштабу. Ти розповідав колись, що коли вибирав освіту, то вибирав між психологом військовим і політологом.
Андрій Козінчук: Ні, перекладачем. Політолог просто входив в перелік тих, куди я можу поступити. Перекладачем я не став, бо не вистачило грошей на хабар. Вибачте, це був 2002 рік страшний.
Нік Лисицький: Ну, власне, моє питання зараз пов’язане, воно таке трошки психологічне, трошки політичне. Давай. Якщо говорити про ось власне цю нашу емоційність, як нації, ми от багато сьогодні вже про це говорили, і ми навіть можемо згадати різні навіть нещодавні випадки там прояву емоцій на міжнародному рівні. Взагалі наша ось ця емоційність нам на користь, як нації, чи це швидше негатив і з цим потрібно якось більш грамотно працювати?
Андрій Козінчук: Шикарне запитання. Ми не зможемо нашу емоційність… Ми можемо пограти чуть-чуть. Що, дивіться, які ми суперпрофесіонали, але нам ніхто не повірить. Якщо брати той випадок в овальному кабінеті, та, де Володимир… на Володимира Олександровича накинулись люди і він проявив свою емоційність, то всі українці кажуть: “Боже, який він спокійний. Я б кабіну розвалив би, да, або там кинув би, плюнув би і пішов”. Супермегадипломати сказали: “А чого він не вийшов після цього на прес-конференцію?”
Він відмінив її, тому що після зустрічі мала бути там його пресуха, типа, це прояв суперемоцій. Тобто всі ж сприймають по-іншому. І візьмемо, Боже, я так не люблю Трампа обговорювати, але це приклад просто класний. Дуже великий відсоток американців обожнюють Трампа через його емоції, тому що вони вбачають в себе, що він може себе бути, який він є, йому ніхто нічого не зробить. “Я би хотів бути емоційним і при тому, щоб мені ніхто нічого не зробив”. А такий феномен. Ну і ми знаємо, що там, якщо брати по прихильникам, то це, як правило, робочий клас, бо він так дуже сильно топить проти…
Нік Лисицький: …реднеки.
Андрій Козінчук: Та реднеки, ця вся штука, от які скучають по оцей “great again”. Для них це означає, я можу творити все, що хочу і мені нічого за це не буде. Рабів собі заведу на плантації там. Ну, те, що зараз огидно навіть чути. От вони про таке говорять. Це таке відродження от чогось, за чим вони скучають. То тут важливо, аби ці наші емоції, ну, аби вони нам, ну, були в користь, бо знову ж таки, ми так з емоційністю тоже далеко не зайдемо.
В нас тоже ж була якась там шляхта, паничі, а були і кріпаки. Та і ми можемо зайти до цього. А власне, дуже класно, така хитра відповідь в мене виходить, що якщо ці емоції нам допомагають, ну, власне, ну, показати себе, тобі просто повірять. І тобі ніхто не повірить оцим нудним якимось заскорузлим речам. Треба подивитися на п’яного професора, академіка такого, знаєш, там йому під 80, і він все життя там був таким от дядькою з книжками. Подивись, який він там на відпочинку. Балагур, співає, танцює, а йому 80, на секундочку. Оце от, і йому не вірив ніхто, коли він оце робив, а тут всі повірили. Нам треба бути емоційними.
Але раніше дослідження були які? Що емоції – це лімбічна система, та, вона коли працює лімбічна система, все інше вимикається. Неправда. Ти можеш все одно її якимось чином контролювати. І мені… в мене був випадок такий, ветеранський заклад дуже кльовий, піцерія в Києві, дуже відома “Ветерано Піца”. І ми там дуже багато часу проводили до повномасштабної війни і я туда щось зайшов з кимось зустріч, діла. І туда люблять ходити патрульні поліцейські. Не того, що у них там скидос, от, а того, там просто атмосфера нормальна. І зайшли патрульні поліцейські. У них є обідня перерва. Важливий момент був — вони люди. Їм треба сходити в вбиральню, помити руки, поїсти, відпочити.
І вони їдять там в формі зі зброєю, там всі діла. І щось вони там обговорюють і їдять піцу. І до них підходили люди і казали: “Як ви вообще тут їсте? Зараз когось грабують, щось це, бо це так ненормально. Ну ви патрульні і ви їсте, а вони ж не бухають там і не б’ють когось там, бо це ж поліція, да? А просто… я не знаю, що це за люди, патрульні поліцейські. Може, це найгірші патрульні поліцейські України, але вони роблять якісь абсолютно логічні речі. Але до них був запит: “Що ж ви робите таке?” І тому ми ніколи не зможемо пробачити президенту, який жартує, або якомусь дуже там, я не знаю, веселому там офіційному обличчю.
Та бо треба себе вести якось так прийнято. Тому я не можу от однозначно відповісти, да, що ми маємо бути емоційні, там кричати на всіх, там матюкати і так далі, але і занадто приходити от в цю от штуку, це неможливо. Принаймні, коли ветерани приходять отримувати якусь послугу і бачать тотально беземоційного якогось надавача цих послуг, вони йому не вірять. Ну, вони чуть побаюються. Тому все в межах. От нам тут так… нам не треба бути нордичною нацією і не треба бути оцими південними якимись там італо- і іспаномовними людьми. Нам треба лишатися українцями і буде успіх.
Нік Лисицький: Так, лишатися українцями – це гарне гасло. Ще хотів запитати про твій досвід власне на війні. Ти з 14-го року як військовий психолог. Чи за цей час змінилося ставлення до власне до військового психолога? Тому що, якщо говорити про цивільне життя, то, ну, в Україні, на відміну від там Європи, США, дуже довгий час було не в тренді звертатися до психологів. Зараз, напевно, трошки ситуація змінюється. Не знаю, ти, напевно, про це більше знаєш. Як з цим у Збройних силах?
Андрій Козінчук: Ну, у наслідки каральної психіатрії Радянського Союзу тотально нікуди не викоренилися. Зараз легше, краще ставлення до психолога, але знову ж таки не тотально. Тобто чому військовий психолог існує у війську? Бо він існує там, де є люди. І те, що з нами є психолог, він такий, як ми. От коли йому погано, він сумує, матюкатися може, тягнути прикол, а головне говорити і ще головніше слухати. Тобто це нормально, це окей. Плюс, коли ми їдемо, не нав’язуємо навіть у війську, ми говоримо: “Я не буду лізти тобі туда, куди ти не скажеш”. Якщо я запитаю тебе, як в тебе там дома справи? Ти скажеш: “Я не хочу про це говорити”. Я не буду обіжатись. Я дуже поважаю те, що ти не хочеш. Ми будемо говорити про те, що ти хочеш. Воно потихеньку згладжується, але ще хотілось би трошки більше. А локомотивом нормального ставлення до психолога являється молодь.
Нік Лисицький: Угу.
Андрій Козінчук: Для молоді ходити до психолога, навіть не так, для молоді турбуватися про своє психічне здоров’я являється важливим. Я борюсь зараз не за психологів, я борюсь за психічне здоров’я. Ви можете, я можу бісити, ви мені можете не довіряти, я якийсь мутний тіп, але не дай Боже тобі обезцінювати свій психічний стан. От за це зараз іде боротьба. Якщо порівнювати з 14-м роком, то звернень, комунікації психологічної разів в 10 більше.
Це мій дуже суб’єктивний стан, бо у когось більше, у когось менше. Цього недостатньо, звісно, але, ну, тут же ж суть в динаміці, що ростемо, ростемо, ростемо, все класно. А психологія взагалі до війська, вона змінюється. Тобто в нас уже створені група контролю бойового стресу, тобто окремі психологічні підрозділи. Ти вже можеш зі спільнотою обговорити якусь тему, ти можеш сказати, що дивіться, такий випадок. Зараз вообще ми хочемо, ми, якісь люди толкові, хочуть зробити супервізію для військових психологів. Її немає у війську. Тобто якогось…
Нік Лисицький: …психолога для психолога.
Андрій Козінчук: Так? Наставник, якому ти можеш, ти маєш право юридичне розкрити проблему от якусь, бо я, наприклад, не можу піти до командира до свого, сказати: “Там от у чувака сталося ось таке”. Я можу сказати: “Диви, там ситуація, дай дозвіл для того, щоб в нього був там, ну, не вихідний, там півдня він був в іншому місці або там давай дамо йому відпустку” чи щось таке.
Або навпаки давай нагрузимо його якоюсь роботою іншою прикольною, але я не розкриваю, що сталося. Мені повезло з командиром. Він мене не каже там: “Давай кажи там що”. І зараз, ну, тобто ми розвиваємося в цьому випадку. Я можу сказати, що ми розвиваємося набагато швидше і ефективніше, ніж ті самі штати, бо вони почали якось чухатися, рухатися сильно після В’єтнаму тільки, а потім ще сильніше після 2001 року. Ірак. Але у них дуже повільно це все було. У нас мені тоже не подобаються наші темпи. Ще більше мені не подобається, як до цього зверху ставляться, що нас, ну, нас не бачать. Тобто є великий запит у суспільства, де ти не почуєш когось про турботу про ветеранів, там всюди буде психологія, але не зверху.
Мені би хотілося трошки більше от до цього поштовху того, що вони психологами не користуються. І тут та динамічно все добре розвивається. Куди ще рости? Дуже багато. Я впевнений, що ми, якщо ми правильно все зробимо з точки зору психології і тих же емоцій, як це менеджерити, як це використовувати, то ми зможемо бути от просто піонерами і вчити… ну, там, чого нас в НАТО треба брати. Не того, що вони нам допоможуть, ми їм можемо допомогти. Така сама фігня, як і з дронами.
Недавно американці презентували, що вони зробили перший вдалий скид із дрона. Якийсь мій пілот такий: “Я прикольно”. Ну, розвиваються не дуже швидко. При тому, що БПЛА у них були ще задовго до того, але у них БПЛА, що самольот стотонний піднімається, кудись летить, а оце що за 500$ типа ні. Отаке саме із психологією. Ті речі, які ми запроваджуємо з точки зору не просто психіки, а з точки зору ефективності. Ну, бо, наприклад, три з гаком роки повномасштабної війни люди воюють. Це ж, ну, точно, мабуть, неправильно. Взагалі це неправильно. Та бо диви, в тебе є варіант, іде війнонька і тобі треба свідомо іти в небезпечну зону, там де шанси, що ти загинеш, збільшуються.
І ти от прям все береш і туда йдеш. Це ж не каже про тебе, що ти суїцидник. Ні. Це каже, що твій мозок настільки аналізує ситуацію, що це єдиний наслідок для того, щоб зберегти якісь цінності твої. А це цінності може бути сім’я, образ життя, який от установлений, щось святе для тебе і ти знаєш, що це важливіше і ти готовий, ну, принести жертву, це трошки обезцінює, зробити зусилля для того, аби оце зберегти…
Нік Лисицький: Та боротися за це.
Андрій Козінчук: І хтось це робить свідомо, хтось підсвідомо, у когось в тренди входить, у когось своя провина і так далі. Але тут там дуже багато психології і нам дуже важливо мати як цю спільну оту. Бо тут ти не зможеш дати толкового психолога на підрозділ і все вирулити. Якщо там неадекватний командир, якщо там, я не знаю, топливо крадеться, якщо там немає якихось цінностей, ну, ти зламаєшся просто і все. Це система, обов’язкова система.
І вона якраз і має бути зроблена, аби вона системно працювала. Наразі в нас дуже багато класних є заходів, методик, новацій, дуже багато всього. Єдине, чого немає, це системи. От нам би… от в Америці ніфіга цього немає, але є система. Вибачте, що з Америкою порівнюю, бо в Америці дуже багато досліджень. Вони дуже багато грошей, енергії і сил тратять на розвідку. Чого в них супутників багато, на те, щоб дізнатися, ну, куда треба йти. В нас, як правило, от якраз емоційно спрацьовує: “погнали туда, що там, як там”, вообще нікого нічого не цікавить, “давай щось, давай щось робити”. І хотілось би трошки добавити от цього сенсу.
Нік Лисицький: Ну, власне, системність – це раціональність, а у нас емоційність привалює.
Андрій Козінчук: Так, так, сер, бачите, ми от з чого вийшли, туди ми і ввійшли, що це входить не тільки в якусь пісню та або там творчість взагалом, а це входить от у всі аспекти нашого життя, яке, звісно, привалюється емоціями. Просто це частина нашого життя. І це от знаєш, в дитинстві, от з чого це починається, що родилася дитина і в які… там вона там дев’ять місяців навчилася сидіти і всі такі: “Ура! сидить”.
Потім вона навчилася стояти там 11 місяців і там в рік вона пішла і всі: “О, класно”. А потім вона навчилася, після того, як навчилася ходити, вона вчиться бігати, а потім вона вчиться носитися отак от, а, проявляючи емоції. І тут же зразу, як правило, бабуся починає казати: “Не бігай, не кричи, не виділяй свій адреналін. От скажи своїм наднирникам, що сильно не вприскували в кров” і так далі. Тобто давлять оці емоції. Знову ж таки, перерва в школі та, третій клас. Вибігається банда… я не знаю, може зараз всі заходять в соцмережу. Раніше це було так, кидається тряпками і всі кажуть: “Шановні діти, будь ласка, не проявляйте свої емоції, а просто сидіть, як от мертва людина отак от і все”.
А там же ж всередині все клокочить. І от нас давлять, давлять, давлять ці емоції. Все. Чого ти ржеш? Чого ти плачеш? Приходиш в хорошому настрої, чого в тебе либа така? Та, приходиш сумний, чого ти “на унилом”? Ти от весь колектив… Ніяк не подобається. І нам важливо трохи навчитися якраз підтримувати чи що в цих емоціях?
Нік Лисицький: Бо є емоції, а є традиції і такий образ ідеального українця, яким українець власне має бути і до чого прагнути.
Андрій Козінчук: Та, але він дуже збірний. Він не… я не знаю, ну, є якісь стандарти, та, але українець це дуже, дуже різна штука. Його ідеалізувати не варто, але… хоча ні, краще не покращувати краще якось.
Нік Лисицький: Ну це про те, що “а що люди скажуть?” Завжди важливо, що скажуть люди.
Андрій Козінчук: Та, в мене баба так город… бур’янів було небагато і вони…
Нік Лисицький: Не лише в тебе, певне у всіх. “Та, але що сусіди скажуть?”
Андрій Козінчук: Я кажу: “А що у сусідів?” — “Ой, в них там все гарно, бо в них внуки нормальні”. Такий: “Так, я внук поганий, я все поняв”. Ну і от з цього і починалися всі ці там травми. Але травми це тоже мають бути, бо ти не зможеш побороти супер якусь проблему, якщо в тебе не було в дитинстві такої теми.
Нік Лисицький: Навчити людину керувати своїми емоціями, працювати з ними. Це реально чи це потрібно постійно працювати з психологами?
Андрій Козінчук: Ні, це реально. Тут важливо не так з психологами, як зі знаннями. Якщо тобі легше подивитися це в Ютубі, але якогось дуже адекватного, розумного, давайте так назвемо, сертифікованого, да, це окей. Якщо ти якогось коуча послухаєш, який там буде казати про внутрішню чакру і так дальше, то мабуть ні. Просто психолог – це ж швидше і безпечніше, мабуть. Знову ж таки, що таке навчитися керуватися? Тут не плутати, не вчитися зупиняти або проявляти, там радіти всьому, що є на світі. Ні.
Але якщо там ти приходиш на якийсь майндфулнес, вміння цінувати, що є в тебе тут і зараз, або ти сходиш до якогось терапевта, або на якусь лекцію хорошу, то тобі, по-перше, багато відповідей будуть, які ти собі не задавав. Чого іноді мені сумно без причини або чому я радію от просто так. А по-друге, ти зможеш знати, що з тим робити, бо емоції в тебе були, є і будуть далі. Може більше, може менше. Питання, що робити? І з психологом легше буде просто розібрати. Це набагато безпечніше.
Але загалом, щоб це не було на правах реклами, ходіть до психолога. Треба йти тоді, коли ти не стягуєш. І якщо тобі здається, що “а я нормально”, то психолога… заведи собі психолога до того, як в тебе все станеться, що ти не стягуєш. В тебе в любому випадку така ситуація буде. Ти, тобі не обов’язково ходити до нього всю дорогу до того момента, але хай в тебе буде один-два сеанса просто з психологом, що ти будеш знати, о, мій чувак або моя психологиня, супер комфортно, мінімум не бісить — уже хорошо, або не лякає. І потім в мене все сталося, все, треба допомога.
Вона назначає чи він зустріч, прийшов, все пішло. До того момента, якщо ти стягуєш, радій життю, прекрасно, менеджери. Важко самому. Якщо… чому важко навчитися самому оцьому психоменеджменту, ой, емоційному менеджменту? Бо там настільки все елементарне, що тобі здається… ну, була в мене там зустріч там правильна, яка правильно пройшла, не зустріч, побачення. Все, сподобалась дівчина, розумна, красива, там пройшло якийсь час, був секс, клас. Супер. І ти отримуєш задоволення. А якщо ти… все нормально, але ти відчуваєш себе якимось дебілом і ти всього боїшся, бо в тебе попередній досвід був і ти розказуєш другу, нема чого розказати, бо вообще не було за що зачепитися.
Гарна, розумна, тобі все підійшло, ти старався жарт якийсь розказати, вона сміялася, хороший знак, все. Але в тебе відчуття погане, провина і нема за що зачепитися. А психолог тебе докопає, що мабуть був досвід минулий. Бо там низька самооцінка, якісь такі речі. Тому корисно ходити до психолога. До психолога ходити, це ж подивитися на дзеркало з гарним освітленням. Прищик видно, а мама каже, що ти красивий. От тому психолог тобі скаже, що що добре, що недобре.
Нік Лисицький: Ти сам дуже емоційна людина. Хто дивився, міг побачити. Хто слухав, власне, міг почути. Яку емоцію ти відчував під час нашого спілкування?
Андрій Козінчук: Мені цікаво. Це така, знаєш, тиха радість. Ну, про це поговорити, тому що при всій емоційності українців ми не сильно любимо говорити про емоції. І чомусь здається, що емоційна людина – це дуже несерйозна людина. А враховуючи, що мій контингент – це військовослужбовці, ти не зможеш донести думку, говорячи академічною мовою про сінапси, нейрони, оці наднирники. Ну хтось на жарт переведе, хтось скаже: “Та, короче, не ти не розумний, ти розумнічаєш”. Це різні речі. І того мені подобається говорити про такі речі непопулярні. Але це важливо. Ну, от чому? Тому що це нас супроводжує кожного Божого дня. Мені мені вообще добре про таке говорити.
Нік Лисицький: Дякую. Ну, ми власне і задумали цей проект, щоб поговорити про цінності, які характерні для українців, тому що, ну, на мою особисту думку, про це важливо говорити. Власне, говорити з різними людьми, які мають свою думку.
Андрій Козінчук: Писати в коментарях, що ви про це думаєте. Це насправді важливо для того, щоб зрозуміти, хто ми і які ми є, і якими якими ми можемо бути. Власне, не лише які ми є зараз, а якими ми можемо бути, якими ми можемо стати. Е, якраз питання до вас. Дуже хочу, аби ви поділилися в коментарях, як у вас з двома речами. Перше, як ви проявляєте свої емоції? Чи окей вам проявляти емоції? Чи ви встидаєтесь або боїтеся чимось? І друге запитання: як на ваші емоції або недоемоції реагує ваше оточення? Хтось радіє, підтримує, хтось навпаки. Ви тупо біситесь із-за того, що, ну, що ви так проявляєте? Напишіть, ми це прочитаємо. Нам цікаво.
Нік Лисицький: На завершення — бліц інтерв’ю. Сім коротких запитань, сім коротких відповідей до Андрія. Можна не дуже коротких. Як вийде?
Андрій Козінчук: Я буду старатись.
Нік Лисицький: Яку рису характеру ти найбільше цінуєш в людях?
Андрій Козінчук: А, відкритість, щирість.
Нік Лисицький: Яку вважаєш найгіршою?
Андрій Козінчук: Закритість і нещирість.
Нік Лисицький: Що тебе надихає?
Андрій Козінчук: А, мене надихають люди, з якими я живу, працюю, і якісь маленькі подвиги, які подвигами не являються. Мені подобається, коли мама е-е обіймає плачучу дитину, а не кричить на неї. Мені подобається, як люди, які ідуть в сховище під час тривоги. Тривога — це означає, в тебе летить ракета, зараз ти загинеш, і вони беруть кота. От, і в мене так сталося, що мама в метро ночувала декілька раз, бо ми на Лук’янівці живемо.
І вона… і я її постійно, мені дуже сумно, що моя мама в метро, це неправильно. І я постійно її прошу, щоб вона фотографувала з дозволу хазяїв тварин. І вона мені хвалиться: “Біля мене такий пес сьогодні ночував, вообще шикарний”. Оці міні, мікроподвиги мене е-е мені дуже подобаються. Мені подобається, коли 57-річний тато своїй дружині дзвонить, і вона тоже не молода. Він каже: “Я тебе кохаю”. Тобто не встидається. Це ті речі, які прям… от за це жити хочеться. Скільки українці б не лажали, завжди знайдеться в 10 раз більше оцих мікроподвигів, які я бачу кожного дня, які це, ну, роблять, прям сенс дає. Вообще наше питання екзистенційності от в цих супер надихаючих речах і полягають.
Мені це дуже… ну, і мене дуже сильно надихає молодь. Незважаючи на ту жахливу музику, яку вони слухають, це вже, я кажу, як старе пердло. Е, але те, що вони роблять, як вони розвиваються, я їх не розумію. Це окей, це нормально. Але я бачу, що вони кращі, ніж ми. Я вже, мені 40, я вже можу про це говорити. Що те, яким чином, я не розумію, але я відчуваю прямо, що це краще, що це наступне… мене ж тоже не розуміли, коли я пацаном був. Це окей.
Нік Лисицький: Що тебе лякає?
Андрій Козінчук: Мене лякає, що все буде дарма. Це найбільший страх. Я не хочу розписуватися за всіх військових, я за себе розпишусь. Мене лякає, що все, що ми робимо, що все буде дарма. Це не тільки про якісь там умовні наративи. В чому же ж суть перемоги? Це ж не просто вбити або вигнати там ворога. Це в тому, щоб ми створили безпечну зону, коли ти ходиш по вулиці і тобі безпечно. Це коли дитину випускаєш у двір погуляти, і ти не паришся.
Ну, там паришся, що вона там скалку собі зажене, але ти знаєш, що це буде безпечно. І я… мені страшно, що після війни, після нашої перемоги, в нас лишиться агресія, недовіра, цинізм. Страшні страхи. От, і не все буде гладко після завершення, але 100%, що має бути динаміка оця, ну, наростаюча… там такі от штуки будуть, але щоб ми все одно вийшли на які… І мене лякає, що все це дарма. Я відганяю думки від цього всього і що я можу зробити щось для того, щоб такого не було. Але це самий великий страх, що це все було надарма.
Нік Лисицький: Що тебе тримало у складні моменти життя?
Андрій Козінчук: Моє оточення. Це найкрутіші люди на світі. Земля. Це люди, з якими я воюю. Це це моя мама, звісно. Е-е, вони мені надавали віру. Мене дуже сильно, ну, знову ж таки, там я веду тоже канал та, е-е, психоедукаційний, там де ми просвітою якоюсь займаємося. Я вже думаю, блін, ну, може кинути, бо непонятно: ти блогер, ти воєнний, ти психолог, ти чувак, ти хто такий вообще? Але читаєш якийсь комент там: “Ой, пане Андрію, ви там сказали… я поговорила з чоловіком, реально дуже попало. Дякую”.
Або “я не знаю, що робити з моєю дочкою”. Там ми кажемо там: “Як у вас справи?”, бо ти за дочку паришся більше, ніж за себе. Вона каже: “Ой, правда, я зайнялась собою, з дочкою покращилось”. Ти розумієш, що ну все недарма. От от оце тримає. От моя віра в людей тримається на людях. Але це дивись, віра в людей — це ж якесь очікування від людей, а воно завжди не відповідає дійсності. І ми навчилися говорити, проявляти емоції з тими людьми, з якими ми… от з моїм же ж підрозділом, з моїми людьми, які мене оточують.
Найкрутіші люди на світі. Просто я скільки підтримки, скільки я від них отримав… вони може навіть і не знають про це, хоча я їм намагаюсь говорити, наскільки вони для мене цінні. Вони навіть не здогадуються, як багато в їхньому слові, в їхніх вчинках багато для мене. А було дуже складно. І зараз складно, але то, що ми пережили за ці там 3,5 роки, дай Бог, щоби все ваше оточення реагувало, як в найскладнішу хвилину. Це була не критика, це була підтримка, не похвала, але от прям дуже сильно. Я дуже… в мене є якась провина, що я не настільки крутий в підтримці їх, як вони мене. І мені хотілося прийняти від них оцей суперскіл. Вони не вчилися на це. Просто вони, ну, от от в них досвід є такий, що от вони це зробили, і і це мене дуже сильно підтримувало.
Нік Лисицький: Головна мета або місія твого життя.
Андрій Козінчук: Я хочу, аби люди стали психологічно здоровіші на 1%, ніж вони є. Не більше, не менше, бо я не зможу більше. В мене часу на мене не стане. Якщо це станеться, просто якусь хорошу рису, от звичку дати, да, бий, пий більше води. Я нічого більш не досяг, але всі мої там 100 000 людей, які мене подивилися, вони п’ють на 10% більше води. Моє життя все недаремно. Я раніше хотів врятувати світ, зберегти Україну, національний код, та пупок розв’яжеться. А зробити якусь одну штуку просту, любити себе, наприклад, чуть-чуть більше, чуть-чуть більше. Моя місія виконана. Зараз я ще далеко від цієї місії.
Нік Лисицький: Якщо тобі потрібно буде обрати три слова, які характеризують українців як націю, які це будуть слова?
Андрій Козінчук: Ого. Ого. Так, як націю, як це от сказати от українською от unstopable, е… нестримні, невпинні. Ну, дивись, скільки зупинялися, да, там Молдова, без обезцінення, та, Молдова, Грузія, Чечня вообще, ну, Ічкерія. От всі цивілізовані країни казали: “Вам треба було підкоритися”. Невпинні. Це перше слово. Е, друге — це словом важко. Це така особливість, коли сама велика якась біда, проблема, ми переводимо це в гумор, чорний гумор, в пісню, от таку штуку.
Це така характеристика, проекція, мабуть, проективні, ми не в плані, що ми проекти робимо, а ми переводимо все на щось. От. І третє, ми точно, про що би про це не говорили, але ми згуртовані. Нам не вистачає згуртованості от всіх разом, але поняття сім’ї, родини, дружби, оцих всіх… соціальна. О, точно. Тільки це не про соціал, там пенсія і пільги, а про те, що от ми як етнос, ми ми не індивідуалісти. Для нас же ж важливе оце, як бабуся з городом, що сусіди скажуть, це дуже для нас важливе, і того ми і будемо триматись.
Оця, що сусіди скажуть, вона ж з нею спілкується, з цією сусідкою. Вона її може не любити, але “Добрий день, Петрівна”, “Добрий день, Олегівна” і так дальше. І от от оце соціальна. От оці три речі, то що я бачу, просто тут можна скільки всього накидати. Я навіть, це дуже складно пояснювати простими речами про от такі процеси. Тому так. Але от перше, що для нас дуже характерно, це це… уже б давно би ми би підкорилися, і і е-е керівники, ну, управлінці наші тоже, але вони точно знають, вони завжди дивляться, що народ скаже.
Нік Лисицький: Так.
Андрій Козінчук: Завжди дивляться. Це так офігенно, бо є деякі країни, а із-за того, що я люблю ваш канал, я не буду казати які, які настільки наплювати, що там хто що ляпне, скаже: “Ми або це класно на картинці продамо, або просто заставимо це зробити”. В Україні така штука не проканає. Нас, до речі, можна обманути. Це у війську дуже сильно видно. Ти можеш солдата обманути. Ну, він тупий. Ти ніколи не зможеш обманути солдат всіх.
Український солдат розумний. Український солдат — це в мене, в моєму житті. А тут можемо казати про Україну. Ти можеш українця кинути отак от льогко на “підпиши кредит недорогий” там чи щось таке. Але всіх ти не… Розумний народ. А, дуже багато хейтерів зараз пішло. Мені здається, це такий наратив іпсошний чуть-чуть. Українці жадні, там підставляють один одного. От. Або давайте ще раз мелодію про ТЦК заведемо. А ні, насправді це не так. Це дуже розумна нація.
Я дуже сподіваюсь, що ми нарешті щось зробимо для себе, а не тільки для нації, бо ми ще крім цього ще, якщо вже четверта, то жертовна пішла. Це не завжди йде добре. І воно йде завжди на мікро якихось штуках. Там, знаєш, мама саму смачну котлету віддає дитині, а має їсти сама. От. Або там найдорожча покупка тоже для когось, а не для себе. Неправильно. Треба для себе це все робити.
Нік Лисицький: Дякую. Ми сьогодні вже багато згадували про фольклор. Е, чи доводилося тобі, слухаючи українські пісні, розглядати їх з точки зору психолога, аналізувати, які там проявляються емоції українського характеру або героїв?
Андрій Козінчук: Ні, не доводилось. Я читав, читав і дивився деякі розбори. Є навіть український YouTube-канал, який класно хлопці розказують саме про музику. І ще моя одногрупниця писала щось про музику, але я особисто ніколи, бо я ж військовий психолог, ось такий, на серйозному, тому ніколи не робив.
Нік Лисицький: Чудово. Тоді сьогодні в тебе така можливість є, тому що в нас є такий епізод в передачі, який називається «Фольклорна скринька». І сьогодні в цій фольклорній скриньці пісні. Я тебе попрошу взяти навушники. І дуже проста механіка цього епізоду. Е, тобі не потрібно співати, тобі…
Андрій Козінчук: Слава Богу, що у вас підписники хоч не зменшаться.
Нік Лисицький: Тобі потрібно, власне, послухати кожну пісню і з’ясувати, яка емоція є в цій пісні. Тобто ти спершу слухаєш і потім називаєш, е, що ти почув, що ти зрозумів.
Андрій Козінчук: Я не знаю, наскільки це вам буде окей. Мені набагато простіше буде сказати, яка в мене емоція йде, тому що що яка отут, я можу точно не не зійти, і якийсь буде дивитися мене якийсь культуролог і нас всіх просто знищить в пух і прах. Але я точно скажу, що я принаймні відчуваю, і я думаю, що в більшості випадків я вгадаю.
Нік Лисицький: Добре.
Андрій Козінчук: Погнали.
Нік Лисицький: Поїхали.
Звучить пісня «Ой, у полі криниченька».
Андрій Козінчук: Це просто я так обожнюю… більшість же ж пісень українських, вони ж зображують ну не звитягу якусь сильну. Більшість якраз просто про побут. І тут, е-е, а побут був важким. І в цьому всьому вони робили оцю радісну річ, про… дивись, це ж не криниця, а криниченька. Не вода H2O та…
Нік Лисицький: …а водиченька.
Андрій Козінчук: От, і там же ж знову ж таки про роботу, але в якій є, ну, просто радість буття. Для мене це просто якісь, якщо слухати ритм, це прекрасна радість, але якщо вслухатися в текст, я ненавиджу фізичний труд просто сильно. Я чого, мабуть, психологом став, бо інтелектуальний він трошки важчий з точки зору енергії. Та, але таке. Тому тому для для мене тут е сублімація важкого, важкої праці і знаходження чогось хорошого. Це прям про про радісні моменти життя.
Нік Лисицький: Цікаво. Наступне.
Звучить пісня «Час рікою пливе».
Андрій Козінчук: Ця, я цю пісню слухав 618 000 разів, бо вона була дуже мегапопулярною у мене на Прикарпатті, і дуже сильно любив мій дідусь. Здається, Гнатюк її співав. Я не пам’ятаю хто. Я вообще не знав, що вона народна, але окей. Е-е, тут не про сум, не про печаль. Тут якраз про сум за тим, що було добре колись. Найкращий момент в житті цієї людини. Він пройшов, бо це ж довго-довго дивись. Але він дуже яскравий от епізод в всьому житті. Це якраз про лірику. В українців дуже багато в творчості ліричності, от не епосу оцього, там битва, хоча були ж, да, козаки і всі ці штуки, але більшість всього це якраз от всього було ліричне. Та, це ліричний сум.
Нік Лисицький: Дякую. Наступне.
Звучить пісня «Чом ти не прийшов».
Андрій Козінчук: Знаєте, що таке класика? Класика — це те, що не втрачає актуальності через роки. Я не знаю, скільки цій, я не знаю, скільки років цій пісні, але ж вона актуальності взагалі не втратила. Я думав, що мінімум 200 років цій пісні. Е, тут розчарування, але розчарування, ну, продуктивне таке. Це ж типу розчарування закінчиться в мовчазній, мовчазній образі. От. А тут прям таке. Але, Боже, наскільки, наскільки актуально це все зараз. Кожна пісня, здається, да, в нас з’явився Wi-Fi, безпровідні оці всі технології, електричні машини їздять і дрони, а нічого не помінялось.
Нік Лисицький: З емоціями нічого не змінилось.
Андрій Козінчук: Та ну, це ж базова настройка. Шо?
Звучить пісня «Ой чий то кінь стоїть».
Андрій Козінчук: Ой, це найпрекрасніша, мабуть, емоція, яка тільки є. Взагалі стан закоханості, воно прирівнюється до психічного захворювання. Ти нелогічний. Ти твориш якусь діч, ти не… ти непродуктивний. Ти робиш щось і ти помиляєшся або не можеш робити. В тебе розлад до сну, розлад харчування. Це не окей вообще. Але яка ж це ейфорія! Але от щодо цієї пісні, дивіться, є, якщо брати оцю емоцію, є, наприклад, е-е закохання от пристрасне. Ну, от ерос, та, це от про секс, от про тактильність.
А є тихе, тихе таке, знаєш, от відчуття тремтіння в себе всередині. От, і оце, що от «сподобалась тая дівчинонька», це ж якраз про це. Небезпечна штука, бо ти собі тоже нашифрував. Якщо там розчарування, тому що ти нашифрував і все закінчилось, та, то тут оце перед тим ти ще не розчарувався. Ти… яка вона класна, Боже, вона ще й за три тяги може сигарету скурити і пляшку горілки випити. Вона ідеальна. Я тобі кажу: “Чувак, алкоголічка, мовчи, ви не знаєте”. От це оцей стан тихої закоханості. Але це так прекрасно… знаєш, ти коли стаєш старшим, ти скучаєш за цим, тому що ти, наприклад, в тебе нема нікого, ти йдеш на якесь побачення і ти думаєш: “Так, інтересно, що там у неї так, вже дитина є, бивший, Господи, як це все…”. А тоді в тебе нема критичного мислення. Ти… вона ідеальна? Насправді ні. Але класно. Давайте далі.
Звучить пісня «Цвіте терен».
Андрій Козінчук: Для мене це класичний сум. Сум — це стан людини, коли щось трапилось некритичне і тобі з цим не окей. Тобто ти не можеш на це повпливати або, ну, вже щось сталося. І це от класичний сум. До речі, сум може бути ще від нашифровки якоїсь. Ну там, я не ідеальний. От. Але тут прямо таке є. Такого дуже багато в нас в фольклорі є. Просто добре, що це хоч виражається в фольклорі. Більшість ніколи не сумуйте. Мовчки, кажіть про це, мені сумно.
Нік Лисицький: Власне, ми сьогодні згадували, що всі раніше були в піснях.
Звучить пісня «Гей, соколи».
Андрій Козінчук: Ну, це ж прям заклик до дії. На рахунок, я не можу сказати на рахунок емоцій, тому що це прям, це навіть не радість, це от прям “я схиляю вас до радості”. І мені дуже подобається, що частина із цих, ну, із цієї творчості, вона була от отака позитивно налаштована. І у них же ж постійно говориться про те, що твої обов’язки важливіше за твоїх, ну там, рідних, близьких. Це дуже багато тоже є. Там “кинув свою, проміняв жінку на тютюн і люльку” і так далі. І це не про якийсь там сексизм, це про те, що оце якраз вища ціль. Більшість стройових, маршових пісень були от на цьому зроблені… на цьому. Просто в нас, ну, це це не вибір, бо тобі цю пісню дали, і ти там ту-ту-ду-ту-ту маршируєш, темп, ритм, все і погнав. Так що це класно. Мені подобаються такі пісні. Можна йти в бій з ними.
Звучить пісня «А ми тую червону калину» (уривок).
Андрій Козінчук: Є такій е категорії фільмів Road Movie. Е, це по суті, ну, динамічна штука, як і і тут така сама штука, маршева абсолютно річ про підтримку свого стану в стані бадьорості е саме під час якихось походів, тому що ми нація осіла, ми не являємося кочівниками, але у нас було дуже багато таких речей, коли от ми саме… і чумаки на маршах, там і чумацькі пісні, які дуже довгі, а є маршеві, тобто ти молодецьку утість таку йдеш. Ну, вона така про доблесть, про про щось внутрішнє. І це мені просто дуже сильно резонує — оці сумні пісні, от як степ оцей довгий там, і і отакі от веселі. В мене захват просто від них, від цих пісень, що все буде добре. Дуже оптимістичні речі.
Звучить пісня «Ой, на горі два дубки».
Андрій Козінчук: Цю пісню я чув трошки більше 800 000 раз, мабуть, тому що на кожному застіллі е-е хтось один починав: “Ой, на горі два дубки”. А, і всі підхвачували, їх всі чось дуже сильно любили. Справжня народна пісня. Е, про побут хороший, про залицяння. Оце “а я донька мамчина, цілуватись навчена”. Я ще тоді уявляв, так, як її вообще, ну, я як це виглядало. Ну, там мамчина, мама вчилась цілуватися на помідорах чи що. Е-е, і хлопець там “погуляти хоч би з ким”.
Та, це також радісна, залицяльницька, молодіжна, на відміну від тих людей, які в мене за столом її співали, пісня. От. Але також темп, темп дуже класний оцей, все от на на підвищеному. Раніше вона мене дуже сильно бісила, бо дуже багато чого було незрозуміло. Мені було там два роки, як я її слухав, бо всі співали, не не звертали, що я тут бідний страдаю. А зараз мені навіть подобається, і навіть була ситуація, в якій вже я її співав тверезим. Все нормально там. От. Але було класно. Хочеться іноді поспівати, хоча мені не бажано, бо з таким голосом.
Звучить пісня «Їхав козак за Дунай».
Андрій Козінчук: Також, ну, про про про військо, про про козацькі речі. Я от не можу назвати її маршевою, бо вона трошки повільніше, ніж там має бути 120 ударів в хвилину, але все одно все-таки про військо, про звитягу, от вона прям підіймає, не не задумуючись про щось таке глибоке, а до дії от призводить клас. Але її я не так вже часто чув, чували, навіть не пригадаю слова.
Звучить пісня «Ти казала в понеділок».
Андрій Козінчук: Для мене це такий дивний феномен, що я найчастіше чув цю пісню е в російських якихось фільмах. Росіяни її часто, ну, тобто задіває якимось чином. І це дуже класно, тому що тут же ж про е-е загадкову жіночу душу, про це все і е-е, якщо раніше вона для мене була дивна, то зараз вона для мене те, що називається, як це, гумореска чи щось таке. Здавалось би, та жінка мразь, обманює, тарелочниця, але насправді, ну, вона ж набагато глибше, бо вона про стосунки. От і тут дуже багато якоїсь кумедності, е, де визнається неідеальність там любові, стосунків, чогось такого от, але при цьому немає якоїсь жорсткої трагедії. Знаєш, де для мене була трагедія? Там я не пам’ятаю всієї пісні, але там є такі слова: “Помирай, милая, помирай, милая, помирай, уха-ха, моя чорнобривая”. Ну, серйозно, так просто. А я тоже був малим. “І всі повмираємо”. Це оце для мене була загадка до сих пір. Я просто ж кажу, не дослідник, не аналізатор, але просто дуже дивно, знаєш, то, що ми казали, що в красках у нас там голови відрубали, там всі діла.
Нік Лисицький: І робили це весело.
Андрій Козінчук: І але робили це дуже, і тут тоже весело все-таки було, тому… да, прикольно.
Нік Лисицький: Дякую.
Андрій Козінчук: Дякую за цю підбірку. Дуже мене в дитинство прям засунули.
Нік Лисицький: Я там… дякуємо тобі, тому що насправді дуже, дуже цікавий аналіз і дуже емоційний, власне, аналіз.
Андрій Козінчук: Ну, як можна ще про пісні українські по-іншому, бо якщо серйозно до них підходити, це треба ж прямо розбиратись. А є і такі люди. Я знаю, що вже було написано декілька книжок про детальний розбір, що малось на увазі.
Нік Лисицький: Ну, в нас тут насправді не наукова дискусія. У нас на… в нас дискусія для того, щоб, щоб вам було цікаво, дорогі глядачі і слухачі. Якщо вам цікаво, то не забувайте, що ваша підтримка для нас дуже важлива і вона надихає. Тому напишіть в коментарях, що вам сподобалося. Е, напишіть про пісні, які ви теж почули, і напишіть про емоції, які ці пісні у вас викликали. Андрію, хочу тобі запропонувати одне завдання. Воно арт-терапевтичне і, напевно, буде тобі знайомим. Ми підготували основу для малюнку. Тут зображено е чотири однакові кола.
Нік Лисицький: І ось тобі маркер.
Андрій Козінчук: Давайте.
Нік Лисицький: Так, будь ласка, намалюй все, що там забажаєш, і потім ми дослідимо твої, проаналізуємо твої творчі здібності.
Андрій Козінчук: Такі собі в мене творчі здібності, бо арт-терапія — це то, що я… я обожнюю арт-терапію. Я навіть не так. Я обожнюю арт-терапію, як терапію, бо вона дуже класно справляється з розладами сну і своїми тоже емоціями. Але я не арт-терапевт. Тому для для мене це все, ну, просто, знаєш, там якісь смайлики, от які можна описати тільки те, як воно проявляється. А так, щоб я був якимось жорстким цим, то я навіть не знаю. Так. І ще треба, мабуть, намалювати людину. Ось так от.
По суті, це різні емоції, які відображаються. Ось бачиш, якщо тобі показати, якщо нам показати, от які проявляються в різні періоди нашого часу. Найгірше — це коли, ну, чому найгірше? Для людини найгірше, не для нас, коли от всі ці емоції є. Радість, е, печаль, е-е, сум, е-е, ну і так сказати, відлюдькуватість, коли ти в себе заходиш, ти нікого не хочеш бачити. Коли всі ці емоції в тебе всередині є, а назовні нічого не попадає, тоді ти дуже сильно вигораєш. Тому навчитися проявляти свої емоції — це прям дуже-дуже хорошо. Е-е, що прикольно в арт-терапії, що тут немає неправильного. Тобто, е-е, інтерпретувати це можна з будь-яких сторін, але якщо вам важко проявляти вербально, ідіть до арт-терапевта, і ви проявите це все невербально. Чи практикується арт-терапія на війні?
М-м, арт-терапевти дуже… не то, щоб вони не були корисні, вони більш актуальні для ветеранів, для тих людей, які повертаються. Особливо це дуже класно для дітей е-е саме арт-терапія, тому що це в любому випадку проактивка. В мене був випадок, коли, ну, типа арт-терапевтів дуже часто обезцінюють. Малює там щось, танцює, співає, ліпить. Ну, херня якась. В мене в садіку таке було. Але насправді в мене був чувак, у якого був дуже жорсткий розлад сну. Він там і алкоголь вживав, і снодійні. Ну, дивись, він спав, але не висипався. Він спав дуже мало. А тоді, коли спав, у нього не було цього глибокого сну. І приїхали арт-терапевти, вони там щось помалювали, поліпили, потанцювали. 12 годин сну.
Нік Лисицький: Угу.
Андрій Козінчук: …глибокого. От прям зразу. От я ще з нею жартував, що ти настільки нудна, що даже отакий розлад сну лікується. Але вона по-терапевтичному сказала, що просто ти не розбираєшся в цих штуках. Правда. Я, ти розбираєшся. Вони досить такі позитивні ці арт-терапевти. Тому, якщо у вас є… дивіться, якщо е-е зараз стосується тих людей, які у яких був негативний досвід з психологом, е-е, досвід негативний досвід з психологом — це як негативний досвід з партнером чи партнеркою. Просто ви не знайшли свого. І тому експериментуйте не тільки із психологами, але із підходами в психотерапії. Тобто це може бути там КПТ, когнітивно-поведінкове, тілесно-орієнтоване, що завгодно. Але арт-терапія входить в перелік е-е рекомендованих Міністерством охорони здоров’я е-е практик, які прям е-е підходять. От, і арт-терапія — це не тільки це… це і розмова, і бесіда, і щось робити. Так що там все вийде. Шукайте себе, шукайте психотерапевта.
Нік Лисицький: Андрію, дуже тобі дякую за сьогоднішню розмову.
Андрій Козінчук: Дякую вам за те, що запросили.
Нік Лисицький: Друзі, сьогодні у нас в студії був Андрій Козінчук, військовий психолог, офіцер 67-ї бригади Збройних Сил України. Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що емоційність — одна з важливих цінностей, притаманних українському народу? Чи справді емоції та почуття у нас переважають над раціональністю? Нагадаю, що ви можете дивитися випуски проекту «Архетип нації» на YouTube, слухати на ваших улюблених подкаст-платформах і читати на сайті magicworld.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково-популярні есе, підготовані фольклористкою Мариною Демедюк, та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
