Гостя випуску: художниця Наталія Корф-Іванюк
Транскрипт розмови
Наталія Корф-Іванюк: Любов альфа і омега. Початок, середина і кінець. В тобі початок, тобі кінець. Мені здається, що все обертається навколо любові. Мені здається, що любов — це щось таке, те, що ми відчуваємо, як казав Бетховен, то має відчуватися десь десь у цій в цій частині людського тіла, коли і ця музика. І я пам’ятаю, що в мене був такий, знаєш, справжній катарсіс. Я для мого зовсім іще такого юного дитячого сприйняття то було занадто. В слові любов більше якось поваги, а-а, прийняття, м, якоїсь віри, самовідданості. Мабуть, більше таких благородних моментів саме для мене в слові це любов. Це буде блюзнірство, якщо хтось буде казати, що там для мене неважливе кохання. Заради цього ми існуємо, заради цього ми творимо, заради цього кожен, в принципі, наш день. І знову ж таки мистецтво Це і є любов. Будь-яка творчість то є любов. І завжди оцей контраст між любов’ю і прощанням, зустрічами, це все допомагає цінувати, любити і гостріше відчувати і пам’ятати, і тримати в серці. Страждання і кохання — це такі різні полюси емоційності, між якими відбувається основна дія. Це була такий стиль, кольорова туш, там де фарба затікала процес в процес. Тобто це все було дуже красиво, органічно.
Нік Лисицький: Вітаю. Я Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності, якими ми були, яки ми стали, яки ми маємо та можемо бути. Відповідь шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наша гостя художниця Наталія Корф Іванюк. Привіт, Наталія.
Наталія Корф-Іванюк: Привіт, Нік.
Нік Лисицький: Кожен випуск нашого проекту присвячений певній цінності, характерній для української нації. І сьогодні ми б хотіли запропонувати тобі поговорити про таку цінність, як кохання. І тут я зроблю невеличку ремарку, зокрема для гляда для слухачів. Зазвичай ми не пояснюємо, чому ми запросили тих чи інших гостей до нашої передачі говорити про певну конкретну цінність. Але те, що стосується кохання, тут є такий, скажімо так, нюанс. На мою думку, е, з одного боку, про кохання може говорити практично кожен. Власне, як про чуттєве кохання, як про відносини між чоловіком і жінкою. Про кохання здатен говорити кожен, тому що це така якась особиста історія, це про почуття. Але описувати кохання і говорити взагалі про таке явище, як кохання, говорити про кохання, як цінність, на мою думку, може або поет, або художник. І власне тому, оскільки поет у нас уже був в одному з попередніх випусків, е ми з тобою, як художницею, хотіли б поговорити про це як про кохання, як про цінність.
Наталія Корф-Іванюк: А дуже дякую. Мені приємно, що запросили мене І саме про кохання. Ну, я думаю, що можливо це і невипадково, бо будь-яке мистецтво це вже є любов, це вже є проля в любові. Мені здається, що якщо ти це щось божественне для мене, якщо ти не наділяєш свої робочі моменти, своє полотно, а свій внутрішній світ і не передаєш це через фарбу без любові, то глядач це не зрозуміє. Він це просто не відчує так, як має відчути. В мене взагалі така думка завжди існувала десь і почула, що лише по-справжньому пережите, відчуте, воно має право бути зображене на полотні. Бо картина — це завжди діалог. Тобто це такий невербальний діалог з глядачем. Коли ти приходиш чи то в галерею, чи то в музей, чи то в майстерню художника, в тебе є можливість сісти на проти роботи, якщо нікого немає, і почати цю розмову.
Ти можеш задавати питання або знаходити відповіді всередині тебе. І якщо цей меседж не був художником неправильно поданий або без почуття, а значить і без любові, то просто це є пуста робота. Тобто вона несе якісь інші там візуальні моменти. Це просто красиво, чи це актуально, чи це цікаво. Але немає того, що має чіпляти твої нутрощі. Ось для мене це ідеальна робота, коли я, наприклад, приходжу в галерею там чи в музеї. Якщо в мене немає цього внутрінього такого а-зора чи то рефлексії від роботи, то я йду просто далі. Тобто я дивлюся інше. Має бути щось тут всередині. Так само, як метелики в животі в тебе від коханої людини або від якихось почуттів чи раптової зустрічі. Так само із живописом.
Нік Лисицький: Ми, власне, і хочемо сьогодні дослідити разом з тобою е глибше ось це явище кохання, любові, українського кохання, якщо його можна якось відділити від загальносвітового. І почнемо, напевне, як завжди, з фольклорного визначення, тому що ми для кожного нашого випуску ми аналізуємо, як та чи інша цінність е представлена в фольклорі і формуємо такі певні визначення або думки. Вони оформлені у вигляді есе. Їх можна почитати на нашому сайті. Посилання будуть теж в описі до цього випуску. Я зараз зацитую, яку думку ми сформулювали про кохання. Кохання в українському традиційному в суспільстві та фольклорі — це не лише жагуча пристрасть, але й етична настанова, що вимагає відданості, щирості та довіри. Світоглядна позиція жити в любові досі визначає уявлення про стосунки та сім’ю в українському суспільстві і є частиною тієї внутрішньої сили, яка допомагає залишатися людяними навіть у найтяжчі часи. Е, Наталю.
Наталія Корф-Іванюк: що я думаю про це?
Нік Лисицький: Чи згодна ти з цією думкою? Що власне для тебе ось це кохання в суспільстві? Як ти його бачиш, відчуваєш. Зараз.
Наталія Корф-Іванюк: мені бабуся якось казала, коли я заміж вийшла, вона каже: “Все, Наталка, вийшла заміж, треба знати, пізно лягати, рано вставати”. Така от була у неї думка про те, як треба жити в сімейному житті. Мені здається, що зараз зараз виходять зараз кохання, а то вже не просто то вже не тільки про пристрасть, про якісь почуття, про такі, знаєте, емоційний шал. Зараз, на жаль, я дуже не хочу і не люблю надихатися війною, хоча я мала на початку повномасштабного виставку, яка була присвячена саме саме цьому тяжкому періоду, початку нашої нової ери, нового життя, такого жахливого.
Але все ж таки я мушу про це згадати, бо через повномата повномасштабне вторгнення ми всі почали дуже гостро відчувати інші аспекти життя, а також кохання. Як на мене, що відбулося у мене, да, наприклад, всередині, як художник, як жінка, я почала дуже цінувати час. Я зрозуміла, наскільки життя швидкоплинне, наскільки е емоції всі загострюються. І не дивлячись на той жах і морок, і страх, і постійні тривоги, необхідно берегти цю людяність і намагатися втримати ті шматочки щастя, яке тобі дає всесвіт там кожного дня, якщо воно є, то його треба берегти і плекати.
Е-е того от позиція, наприклад, жити в любові м і в традиціях, в українському суспільстві, внутрішня сила, це все правильно, але не треба забувати про те, що ми мусимо займатися таким внутрішнім самозбереженням, аби не втратити себе, знову ж таки, через якісь сліпі почуття. Завжди художники надзвичайно багато приділяли своєї уваги саме теми, темі любові, кохання. А якщо це транслювати саме на українське мистецтво, мені дуже до вподоби, я би привлала його як приклад, це Федір Кричевський. Це один із засновників модернізму і і перший ректор Української академії мистецтв. А у нього є така прекрасна робота триптих, яка називається родина. Вона із трьох частин. Перша — це любов або поцілунок.
Це дуже схоже по стилю на Клімта. Там чоловік цілує свою кохану в шию. І це таке про захист, про те, як він її оберігає. Наступна, це, до речі, позивала йому його дружина Наталія. Наступна частина — це щось таке фундаментальне. Це вже родина називається середня частина триптиху. І третя частина — це повернення, де чоловік повертається з фронту, з війни. І, можливо, то вже і не ми не бачимо, ее художник не зображує саме прощання, а саме повернення. Тобто, знову ж таки воз’єднання з родиною. От мені кажеться Мені мені здається, ця робота, вона ее дуже чітко зараз якраз показує, рефлексує саме наша ситуація в Україні. А-а, бо через по через повномасштабне вторгнення багато родин розлучилися і зараз момент прощання і зустрічі, він набуває зовсім зовсім іншого присмаку. А того мені здається, що ось такі цінності, як прощатися, а потім знову повернення і Знову ж таки, оці короткі миті разом їх треба надзвичайно цінувати, берегти і намагатися бути поруч з тією людиною, яка з тобою зараз і в найтяжчі часи.
Нік Лисицький: Розкажи, будь ласка, яке місце кохання займає в твоїй творчості? Тому що в тебе в першу чергу, наскільки я знаю, основна тема — це тілесність. Угу. Е, як кохання проявляється власне і в цій темі? як воно з нею пов’язано, чи можливо це якраз якась окрема наскрізна тема.
Наталія Корф-Іванюк: Е, так, у мене м завжди було кілька тем. Тобто я художник досить такий активний і мені чомусь я не можу довго існувати в одному якомусь жанрі, продовжувати торувати, е, свій творчий шлях в якоїсь серії, повторюючи її там. Того в мене завжди було таке дві лінії, які я завжди тримала. Це між тілесним, це чуттєвість, це відкриття образів, ее якись психоемоційних станів людини через фарбу, через колір, через пляму. Е, ця серія з’явилася якраз в той період, хочу трошки розповісти, який ми також всі не так давно ще ми його не забули. Це період, а, карантину, коли ми всі е доволе обставин з з такі законсервовані в чотирьох стінах. І ми лишилися на одинці зі своїми емоціями.
У мене, наприклад, було так, я занурилася в якісь свої думки і почала зовсім по-іншому відчувати і своє тіло, і відчувати свої бажа. І саме в цей період з’явилася тема оголеності. Можливо, тому що я багато була сама з собою і так само спілкувалася із своїми там знайомими, які мені там інколи приїздили позувати. І в цей період саме відкрилася для мене якась моя зовсім інша жіночність. Тобто я відчула себе м більш вільною, не дивлячись на ті обставини. Я прийняла себе, я повірила в себе. І саме після цього в мене була серія і оголені, і плоть, і кров. Вона була виставлена в галереї Міронова. І також те, що мене завжди тримало, це інша лінія моєї творчості, це тема пов’язана з нашою культурною спадщиною, з нашим сакральним. Це знаки, символи, орнаменти, там семантика кольорів.
Я роблю килими. Вони на полотні, вони об’ємні, вони створені на основі української вишивки. Я, звісно, як кожен художник, десь ее пропускаю через себе всі, десь даю якісь осучаснюю ці всі і орнаменти, і якесь своє бачення в тому. Мені здається, тільки сліпий немає, не може бачити того, наскільки ми цікава, глибока нація. Тобто все це наше надбання, ми маємо його далі якось переосмислювати і створювати нові класні речі. А того мої килими і Тема тілесності. Здавалося б, вони наскільки різні, але і там, і там я відчуваю себе досить органічно.
Тут я відкриваюся як жінка художник більш чуттєвої сторони. Е дуже рідко малюю обличчя. Мені здається, що обличчя наділяють кожен образ чимось таким конкретним. Зараз також готую нову серію. То повне спустошення в плані деталізації, тобто це буде називатися серія зникаюча в кольорі. Я ніколи не ходжу майстерню без якихось внутрінніх переживань. Тобто в мене є таке основне право. щоб не траплялося, завжди йди в майстерню і працюй. Тобто, коли мені погано, я в майстерні. Коли мені дуже добре, я також в майстерні. Я намагаюся кожен день присвячувати цьому процесу. Не завжди це навіть для того, щоб писати картини. Інколи важливо просто побути на самоті, з матеріалами, з полотном. Коли дивишся на полотно, перемішуєш фарби чи просто миєш пензлі, то вже якийсь такий для мене сакральний творчий процес і, звичайно, він наділений любов’ю, бо я дуже люблю свою справу.
А коли почалась війна, я наступного дня уже почала писати картини. В мене на той момент було тільки м акварельний папір, кольорова туш, тобто матеріалів практично не було. І це було було підвальне приміщення. Я там почала свою нову серію. Тобто навіть я зрозуміла, що навіть такий жах, як війна, не змусила мене зупинитися.
Нік Лисицький: Я думаю, що багатьом нашим глядачам і слухачам буде цікаво тебе почути і послухати власне про те, як ти твориш, як відбувається процес е творення, е з чим пов’язані теми твоєї діяльності. Я думаю, що це буде цікаво. Розкажи, будь ласка.
Наталія Корф-Іванюк: Так от саме творення. Мені дуже подобається це слово. Я дуже люблю читати Мирослава Доченця і там у нього саме є от така, що творчість — це творення. Тобто Оце від творця. Е, як відбуваються мої процеси? Е-е, я великі розміри люблю. Я досить таки е вільно пишу. Я не люблю показувати сам процес, бо це досить такий інтимний процес. Раніше я мені було простіше працювати там, коли хтось був поруч.
Зараз я все більше намагаюся усамітнюватися і заглиблюватися. Воно наскільки тісно вплітається майстерня, мій побут в мій кожен день, що я просто живу це життя. Тобто я не відділяюсь, що я зараз іду на роботу, потім повертаюся додому. Це все такий суцільний процес. Е, я працюю швидко, дуже емоційно. Ее, я можу написати велике полотно на протязі години. Мені не ее не ніякого це сказати, бо це чиста емоція. Навпаки, коли я пишу роботу досить тривалий час, художники мене зрозуміють, вона стає вимоченим, так називаємо. А ось така на експромті, можливо, там на якомусь такому шалі, енергетичному запалі. А ось це саме те, що б я сказала, що там є любов, справжня любов. Там і еротика, і естетика, і секс, бо кожне мистецтво воно еротичне, як казав Густав Клімт. А-а того це завжди великий і широкий флейтс.
Це велике полотно десь два напівтора. Якщо говорити про сам процес, то я пишу на підлозі, бо в мене такий технічний підхід, коли фарба а має не розтікатися. Тобто це не мальберт. Раніше я була таким художником більш класичне традиційному уявленні. Зараз це дуже багато фарби. У мене завжди дуже багато пензликів, які я потім викидаю, там інколи мию, інколи забуду. Тобто все це заради мого комфорта і щоб мені було кайфово працювати. Головний результат. І Я люблю працювати з коли є натура, коли ти можеш поспілкуватися з людиною. Натурниця.
Це дуже завжди цікаво спостерігати, як змінюється людина, яка приходить е-е до тебе в майстерню і вона не знає, що буде з нею, коли вона роздягнеться. Це дуже оголює емоції. Не тільки тіло, це оголює в першу чергу твою емоцію. І ти м спостерігаєш, як жінка з звільняється від від того, що її турбувало до того, як вона прийшла в майстерню, як вона перероджується, як вона приймає себе. З килимами там зовсім по-іншому. Це такий більш тривалий процес. І там момент творчості більше пов’язаний з початком роботи. Я роблю тривалий час ескізи. Я вивчаю знаки, символи, з яких я потім складаю орнамент. Найбільше я люблю, коли я чи то килим, чи то живопис, я працюю, багато фарби, я їду додому і я ніколи не знаю, що буде в результаті. Тобто це завжди чистий експеримент. В наступний день я можу прийти в майстерню і там буде зовсім все по-іншому.
Нік Лисицький: В одному з інтерв’ю ти казала, що свої твори ти пишеш під музику Вівальді. Як ти вважаєш, чи щось зміниться, якщо ти будеш їх писати під українські народні пісні?
Наталія Корф-Іванюк: А зміниться. Я писала тривалий час під дахубраху, під е божичі. М. І це були зовсім інші роботи. Справа в тому, що я, коли я при приходжу в майстерню, я завжди обираю собі плейлист. Тобто я знаю, що я буду писати і в мене кожна якась така серія, е, то зовсім інша музика. Для мене це дуже важливо. Атмосфера в майстерні.
Нік Лисицький: В яких творах було більше кохання? В тих, які під Вівальд чи ті, які під Дахабраху?
Наталія Корф-Іванюк: Під Вівальді було більше страждання. Під рахубраху було більше кохання. От як для мене інколи і шнітки включаю, коли там якісь треба щось таке робити, я не знаю.
Нік Лисицький: Архетип нації створюється за підтримки українського культурного фонду і виходить у різних форматах. Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях, адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Для створення килимів ти багато вивчаєш української символіки традиційної. Чи є серед наших традиційних українських символів ті, які безпосередньо пов’язані з коханням? І які це символи?
Наталія Корф-Іванюк: Ой, ну звісно, це ж е геометричні фігури. Перше, що це рі ромб, е, засіяне поле, коли всередині ромбіка є ця точка. Це ж означає запліднення, народження дитини. В мене були такі запити, коли родина замовляла собі килим і в них вони хотіли аби були символ такі такий, такий, тобто там якісь цілі замовляння на народження е-е дитини, на щасливе сімейне життя. Ее і ти відчуваєш себе десь якоюсь мірою, мабуть, трошечки якоюсь мольфаркою доброю, яка там робить якусь таку чарівну справу. Тобто це не просто вже процес, це вже якийсь такий сакральний.
Нік Лисицький: А ти історію цих символів якось досліджувала? Звідки вони походять? Можливо, там з трипільської культури чи з більш пізніх часів?
Наталія Корф-Іванюк: Трипільська культура. О, так, вона практично по всьому світу. І мені дуже цікаво, наприклад, я часто споглядаю на орнамент нти різних країн. І саме цікаве, наскільки вони сильно перекликаються з нашим українським. Тобто я багато спільного бачу. Мексике, та сама Індія. Зараз роблю я нову серію орнаментів, килимів. І це ближче вже до українського бароку. І коли я почала їх робити вже в кольорі, я зрозуміла, що це щось таке універсальне, що може бути притамане.
А зараз я хочу більш такий якийсь універсальний момент дослідити. М і ну взагалі наша нація, вона дуже кольорова, вона надзвичайно цікава. Ее в мене раніше була серія, наприклад, ворота. Мені дуже подобаються ворота, які, ее, зараз іще лишилися по селах змальованими, а лебеді, квіти. Я сама родом з Кременчуга. І коли я їду по цій дорозі додому, я до сих пір мені так воно дуже гріє душу, що вони ще до сих пір лишилися. А вони ці ворота лишилися на моїх полотнах. Марія Примаченко, знову ж таки, зі своїми яскравими, буйними фарбами. Та скільки там любові, не дивлячись на те, що вона втратила чоловіка, сама виховувала сина, я захоплююсь її живописом. Наскільки яскравим, наскільки самобутнім, ні на кого не схожим. Я по собі часто намагаюся зрозуміти, коли мені тяжко на душі, який колір в мене притаманний.
А-а, от багато хто рахує, що якщо це чорні роботи, чорно-білі, там мінімум кольорів, то мабуть і якось складно в душі. Але по собі я чогось розуміла, що от саме навпаки, коли переживаєш якийсь складний період, навпаки хочеться більше фарби, більше кольору. Ее, тобто темні, чорні роботи, де переважав якийсь такий тяжкий колір, це скоріше і частіше, коли у мене все добре. Як не парадоксально.
Нік Лисицький: кохання взагалі можна назвати, напевно, однією з найпопулярніших і найдавніших тем в мистецтві. Е, чому, на твою думку, саме кохання є такою основною темою багатьох мистецьких і взагалі ее не лише мистецьких творів, а взагалі творчості.
Наталія Корф-Іванюк: Ну, мені здається, тут все дуже просто, бо це найперше, це те, що турбує нас всіх, до чого ми всі прагнемо. Це чуттєвість, це душа. А якщо це живопис, це художники, чи то література, чи то музика, це творчі люди, які максимально гостро це відчувають. Раніше художники відносилися більше, якщо це була тема кохання, то це періоди античності. І тоді, е, змальовувалися частіше теми релігійні, міфологічні. А вони здебільшого наділяли свої роботи якимись символами.
Ці всі амури, а квіти, кожна квітка мала свою якусь також символізм і до сих пір лишилися. Дуже цікаві такі моменти, коли зображували навіть не навіть, а зображували тварин. Собака — це завжди вірність була. А от ее після уже в XX сторіччі там художники почали змінювати ці моменти, якось грати вже з цим цікавіше. Наприклад, Мане, його робота Олімпія. Замість собаки він зобразив кішку. Але то е була не просто жінка оголена, то була повія. Того я думаю, що він вирішив такий от символічний момент. Потім художники вже не слідували таким це була не просто релігія, міфологія.
В подальшому вже тема любові бралася із власних емоцій. І ще, якщо трошечки зараз повернемось до теми античності, то це це були Зевс, це була Венера, це була Діана. Потім на зміну прийшли сучасники, і зовсім інше бачення. особливо сучасні художники, наприклад, Торрес, його робота називається Ідеальні коханці. А там на стіні ее це два годинника, які йдуть в унісон. І Це символ, тобто двох закоханих людей, які відчувають життя однаково, синхронізують. Але е це такий, знаєте, не скільки як робота, скільки як мабуть як перфоманс, бо потім м один із цих годинників почав збиватися. І це був такий символічний момент того, що над стосунками треба працювати. Але цією роботою він хотів все ж таки, я думаю, не показати не скільки те, що треба працювати над стосунками, хоча і це також, а показати м те, що в будь-чому Найцінніше то є час. От для мене це от знову ж таки я так стрибаю з теми в тему, бо багато думок в голові. І от саме в цей період, який ми зараз живемо, під час війни, Час це найцінніше.
Нік Лисицький: А кохання, от ти розказала, власне, такий зробила невеличкий екскурс, напевно, як кохання відображалося в мистецтві від античності до сучасності. Е, чи можемо ми сказати, що кохання взагалі є таким рушєм, рушійною силою мистецтва?
Наталія Корф-Іванюк: Звичайно, можемо. Обов’язково. І так буде завжди. Я впевнена, що що б не траплялося, що б не було, як надалі не розвивалася стрімко наша цивілізація… єдине, що залишиться — це любов, мистецтво. Мені дуже подобається, я його часто передивляюся, Іван Миколайчук, його фільм, е, Посвята. І там була така фраза: “Е-е, любов альфа і омега, початок, середина і кінець. В тобі початок, в тобі кінець“. Мені здається, що все обертається навколо любові. Мені здається, що в корні буде стояти саме кохання.
Нік Лисицький: До речі, про про формулювання. Ти зараз вживаєш то слово, один раз слово кохання, інший раз слово любов. І ми ми насправді, коли формулювали тему, ми теж думали кохання чи любов, бо кохання — це ніби щось таке більш більш чуттєве і про відносини. Любов — це можливо щось більш широке, більш глобальне. Е, якими ти сенсами наділяєш ці два слова? Чи це тотожне, чи ні?
Наталія Корф-Іванюк: Якщо розібратися, то, звісно, так і є. Ну, кохання між чоловіком і жінкою, це більш чуттєвість. Це там такі якісь внутрішні моменти більш про пристрасть, да? А от любов може бути любов, ну, звісно, ми всі ми так скажемо: “Любов до батьківщини, любов там до друга, до якихось там таких моментів”. Але коли я інколи їх е-е не зважаю. Тобто я можу їх собі дозволити, мені так комфортніше змішувати. Любов — це для мене більше, е, в слові любов більше якось поваги, а-а, прийняття, м, якоїсь віри, самовідданості. Мабуть, більше таких, е, благородних моментів. От кохання — це про емоцію, про щось таке чуттєве, можливо навіть деякої міри швидко плине, на жаль. Тобто це ось таке цей от як живопис, щось таке швидке, емоційне, але те, від чого отримуєш кайф надово задоволення, насолоду. А от любов — це вже має якийсь такий постійний характер.
Нік Лисицький: до дитини.
Наталія Корф-Іванюк: До дитини, да, я також так вважаю. Бо так безумовне кохання м воно можливо тільки до того, що ти от просто як себе відчуваєш. Дитина це ж твоя там частиночка десь, да? А чоловік тоді десь можливо чужий.
Нік Лисицький: Мені просто цікаво от взагалі, якщо говорити про поняття. Та е англійською мовою love. І це і кохання, і любов. Власне, в українській мові це ніби така спроба якось, можливо, розділити е і вкласти якісь трошки різні сенси, та тому що в нас є є кохання і є любов. І це, ну, якщо вже є два різних слова, напевно, вони мають мати якісь трошки різні значення.
Наталія Корф-Іванюк: Ну, мені так здається, як мені здається, що більше завжди приділялась увагу, аби захистити, любити, вірити свою країну, державу, націю. Тобто завжди був якийсь такий перше перша основа там дружба. А якось інтимність і чуттєвість трошки відходила на інший план завжди. В нашій нації, мені здається, і в багатьох так було, що більше все ж таки цінилася, цінувалася самовідданість, ее зборонити свої кордони. Тобто якісь такі моменти були важливіші, а чомусь менше приділялися уваги е саме внутрішнім стосункам між чоловіком і дружиною.
Нік Лисицький: Нагадую, що сьогодні в студії проекту Архетип нації ми говоримо про кохання з Наталією Корф Іванюк. Ми згадали сьогодні вже про міфічних героїв, персонажів, які, зокрема в античності були. І те, що стосується власне кохання або любові в українській міфології, е, я для себе зробив одного разу таке відкриття, що на відміну від, скажімо, грецької міфології, де є Афродіта, є Ерос і є ще ероти, де кожен відповідає за якийсь свій вид любові або кохання, в українській міфології немає богині кохання. яка ось власне відповідала б за кохання. Тобто у нас є з достовірних власне персонажів, достовірних героїв, яких ми знаємо з якихось джерел, там не було богині кохання е в давнину. І ось мене досі цікаво хвилює, чому так. Я не знаю відповіді на це питання. Можливо, тобі спаде на думку якась ідея, чому власне у нас своєї Афродіти немає. Хоча, ну, кохання, очевидно, в нас завжди було, є і буде.
Наталія Корф-Іванюк: А от ти от ти зараз кажеш це, а я а мені одразу на думку приходить якісь такі символи того, що того, що є. От для мене, наприклад, така безумовна любов. Перше, про що я подумала — це льсова пісня, наприклад. От для мене це якась така наша українська богиня любові.
Нік Лисицький: маєш на увазі Мавка.
Наталія Корф-Іванюк: Так. Ну, тобто я розумію, що там багато жертовного, там багато травми і більше це драма, трагедія, але якийсь такий символ, символ любові вона для мене, хоча це через самопожер. Потім от також одразу згадалася тіні забутих предків Марічка. Такі от якісь свої наші Ромео і Джулієта. Чому б ні?
Нік Лисицький: Але це вже більш пізні авторські твори.
Наталія Корф-Іванюк: Тобто я більше я більше, знаєте, от намагаюся не думати, чого немає богині любові, а перше, що приходить на голову, це от якісь такі реальні символи, які, мабуть, в дитинстві, коли вивчали там школьну якусь літературу. Ну от для мене, наприклад, якщо згадувати тіні забутих предків, то це один із тих моментів, коли я зрозуміла, що я хочу стати художником. Ее, я переглянула цей фільм, коли мені було, мабуть, 12 чи 13 років. І я пам’ятаю, що в мене був такий, знаєш, справжній катарсіс. І тоді я почала як просто не розуміючи, що зі мною, я почала працювати, писати е-е живописи, графіку і кожного дня, кожного дня. І тоді вже зрозуміла, що то вже мій шлях і я з нього не можу нікуди. Потім мені так пощастило, я потрапила на лісову пісню. А це грала е-е Реїндашківська. Вона одна була і грала всі ролі всієї лісової пісні. І також у мене було те саме відчуття, що я маю далі продовжувати е-е оце якесь внутрішнє відчуття прекрасного. Я маю турувати цей шлях як художник.
Нік Лисицький: Тобто це вже це вже назавжди. От ти зараз згадала про твори, про лісову пісню, про тіні забутих предків. І насправді і в цих творах, і в фольклорних творах кохання зазвичай якось нерозривно пов’язане або з випробуваннями, або з драмою, або з якимись е емоціями такими складними. Е-е на твою думку, ось власне чому ось це, ну, скажімо, страждання так нерозривно пов’язане з любов’ю в українському фольклорі?
Наталія Корф-Іванюк: Мені здається, Це що не тільки в українському, це взагалі любов, кохання, страждання, це щось таке те, що завжди поруч. І мабуть це те, що змушує кожну людину м бути небайдужим і максимально гостріше відчути відчути той твір, ту тему. Я, наприклад, по собі, якщо фільм закінчується добре, мені так трошечки якось та ну скучно, не вірю.
Нік Лисицький: не вірю.
Наталія Корф-Іванюк: Тобто оце страждання і кохання — це такі різні полюси емоційності, між якими відбувається основна дія. Так і є. Так і в мистецтві, в принципі, коли ти дивишся на картину і знаєш історію створення цієї картини там розумієш, що художник там мав якусь таку особисту свою е травму і ти відчуваєш собі її зовсім по-іншому. Так само Фріда Кало. Ми всі знаємо про Катерину Білокур, про її там самотність, про складний такой життєвий шлях і здавало б квіти, але вони наповнені таким стражданням, яке просто кричить до тебе, промовляє. І того мені здається, що якби рівний шлях у людини, то десь не відчувається. Страждання вони породжують емоції.
Нік Лисицький: Тобто кохання в даному випадку теж виступає ось цим двигуном мистецтва. Навіть нещасливе кохання або можливо в першу чергу нещасливе кохання, воно підживлює оці емоції для художника.
Наталія Корф-Іванюк: Обов’язково, на жаль, обов’язкове. І добре, що е мистецтво живопису для мене це така свого роду цеартерапія. Тобто я вона лікує, я приходжу в майстерню, якщо щось не так, я сама себе прийшла, сама себе і вилікувала через картину. М того, да, того так, це важливо, надзвичайно важливо, щоб те було і любов, і страждання, бо це справжні емоції. Ти ніколи, це банально, не відчуєш солодкого сахару, цукру, коли не спробуєш солоної солі. Тобто це ніч змінює день. І завжди оцей контраст між любов’ю і м прощанням зустрічами. Це все допомагає цінувати, любити і гостріше відчувати і пам’ятати, і тримати в серці.
Нік Лисицький: А з точки зору, ее, якщо говорити про відвідувачів, глядачів або покупців картин, е, що більше користується попитом або що більше привертає увагу, трагічні образи чи позитивні образи?
Наталія Корф-Іванюк: Ну, це залишить, звісно, за залежить, звісно, від колекціонеров, але, ну, чесно кажучи, люди, звісно, люблять позитив. Тобто їм хочеться, аби вдома, маючи якісь свої там нюанси, кожен хоче дивитися на щось прекрасне. Тобто того я дуже ціную тих колекціонерів, які обирають не для того, щоб прикрасити, а для того, щоб відчути. А от я відштовхуюся от від сьогоднішнього дня, як мені хочеться, так я собі зробила і відчуваю той момент, коли треба щось уже змінювати.
Нік Лисицький: В твоїй творчості вагоме місце займає жіноче тіло. Чому, на твою думку, саме жіноче тіло є таким уособленням, образом кохання, ніжності, любові?
Наталія Корф-Іванюк: В мене є чоловіки, є оголені. Є чоловіки, але, звісно, менше. Якраз от останню роботу, яку я написала в майстерні, то для нової виставки, то саме жінка і чоловік поєднання. Я вирішила перший раз, до речі, саме на великому полотні, в великому розмірі і так, як мені хотілося, я зобразила ще. До речі, цікавий момент також от про любов, про про еротику треба згадати. Ее в мене була така серія еротична, а коли я от це був от саме статевий акт, я зображувала, але дуже красиво, без вульгарних там якихось деталей. Я люблю, щоб це було естетично. І мистецтво — це для мене в першу чергу естетика. І цікавий момент в тому, що це також було на початку війни. Я почала, я не знаю чому, але от я почала цю серію десь от тиждень до і тиждень після початку війни. І ці роботи, вони мені здали не здалося, а так вони було. Вони були найпопулярні гарнішими. Ця серія, вона просто розійшлася от в той же день.
І там це була такий стиль, кольорова туш, там де фарба затікала процес в процес. Тобто це все було дуже дуже красиво, органічно. І я зрозуміла те, що наскільки м нам не вистачає от саме любові, саме кохання, наскільки це важливо. Тобто це було такий для, я думаю, для тих людей, які купували ці роботи якісь такі, як ря рятівна соломинка. А жіночий образ, ну, мабуть, тому що, по-перше, я жінка і я дуже добре відчуваю якісь такі внутрішні моменти свої. І мені простіше працювати саме з тілесністю через жіноче тіло. Тут якісь і тут і любов і кохання, і травми, і сподівання, і надії, і все, і все в одному тілі, і все промовляє. Можливо, тому що я мама, тобто я відчуваю своє тіло. ще із боку такої безумовної жертовності прийняття того, що я дала життя. В мене є на роботах е-е є вагітні жінки.
Нік Лисицький: наскільки я розумію з нашої зараз розмови, ставлення до тілесності, принаймні в мистецтві і і з боку художників, і з боку аудиторії, воно, ну, вже стало більш сучасним, розкутішим. В українському фольклорі, якщо ось поглянути власне на на фольклорні твори, та кохання виглядає виглядає більше любов’ю. Тобто воно таке дуже цнотливе і зазвичай про якісь відчуття або страждання і в меншій мірі про власне тілесність. І при цьому ми якби теж знаємо про, наприклад, купальські традиції, купальські обряди, де на свято Купала збирали дівчата і хлопці. Тобто в житті, в реальному житті це було в фольклорі або не збереглося, або не було відтворене, ми ось цю тілесність і еротичність можемо побачити набагато менше. Е, як ти думаєш, чому так сталося?
Наталія Корф-Іванюк: ну, мені здається, по-перше, що мабуть кожна нація хоче лишити по собі ее більш культурні спогади про свої традиції. Мені здається, що це нормально. І то добре, що ми знаємо про ці факти. Те, що це не зафіксовано, ну, я думаю, що десь якісь такі моменти ти мають бути все ж завуальовані. Чогось чогось ми не можемо про це сказати вголос.
Нік Лисицький: Щоб щоб не засуджували.
Наталія Корф-Іванюк: щоб ніхто не сказав, що о Боже, що вони там творили, витворяли і це ж це неправильно, це не гарно. Ну все ж таки, мабуть, це пов’язано з вихованням. Це ж були язичні я язичні вірування, правильно? Тобто це було, скажемо так, пов’язано з якимись е е іншими віруваннями, там поклоніннями. І тому це обряди, які відбувалися нерегулярно, там, раз в рік. І того, мабуть, люди мали право так трошки собі посходити з розуму, побожеволіти, вирватися на свободу, показати своє справжнє іство, а наступного дня вже жити так, як як пра як праведні. Я думаю, що у кожній нації є якісь такі свої скелети в шкафу. То нормально.
Нік Лисицький: А до речі, як син сприймає оголену натуру у твоїх творах?
Наталія Корф-Іванюк: Дуже, дуже нормально. Я так можу поставити питання, знаєш, дуже, дуже в лоб. Кажу: “Назар, тобі зрозуміло?”. Бо в мене різні роботи бувають. Він, ну, він завжди в майстерні. Дуже часто він знає ці всі процеси. Того у нього вже і відчуття. Я беру його на виставки, ми разом з ним там ходимо в музеї. І я завжди з ним говорю про те, що ти відчуваєш, яка робота тобі більше подобається. А щодо мистецтва, мені важливо, аби він мав свою думку, незалежно від мене, просто мав свою думку і вмів її правильно донести. Тобто в нас це не є темою табу, оголеність.
Нік Лисицький: Ти згадала про різні образи жіночі, які є в твоїй творчості. І власне ось в фольклорі теж є різні, ну, скажімо так, архетипи жінок. Е, наскільки, на твою думку, е, образ сучасної української жінки відрізняється від тих, які є усталені в фольклорі?
Наталія Корф-Іванюк: Вона воїн. Я думаю, що це зараз архетип воїна, перш за все, бо, ну, українські жінки, в принципі, завжди сильні вони були. Вони несли і мудрі. Вони несли дуже багато на собі всього. Я думаю, що зараз зараз ці всі якісь цінності трошки змінилися. І зараз можна впевнено сказати, точно сказати, що і жінка тримає на собі світ. А того для мене зараз жінка — це жінка-воїн, перш за все. І навіть якщо вона воїн, це не це не має це не означає те, що вона не хоче бути ніжною, кригкою, там відчувати захист.
Нік Лисицький: Якщо порівняти твою живописну мову і народний фольклор, е, що, на твою думку, їх об’єднує у зображенні жінки?
Наталія Корф-Іванюк: Мм, цікаве питання.
Нік Лисицький: Можливо, є якийсь зв’язок між образами в піснях і твоїми творами?
Наталія Корф-Іванюк: Раніше… то там було 100%, бо я в мене була така серія, я брала за основу українські пісні, обрядові колядки, там якісь вірування, традиції і це все перекладала мовою живопису. Тобто у мене були там українські свята, наприклад, там Явдоха, е, Миланки. Мені здається, що те, що мене Це колір, те, що поєднує. От я дуже люблю червоний. Я дуже люблю яскраві кольори. І от саме оце буйство кольорів відкритих е фарб, мені здається, що це основний такий критерій, що видає, що я українка. Ці квіти, я одразу згадую на воротах яскраві вбрання, українські строї. Тобто це все у мене транслюється через саме через колір, але він в мене відкритий.
Нік Лисицький: Неочікувано, але ось твоя відповідь — це дуже гарна підводка до нашої традиційної рубрики Фольклорна скринька, тому що там буде саме про кольори і про власне фольклор, про українські народні пісні. Отже, зазирнемо нашу фольклорну скриньку і в ній завжди щось пов’язане з темою нашого випуску. І сьогодні там рядки з пісень про кохання. Але в чому полягатиме завдання? Там будуть певні пробіли. Е За цими пробілами заховане якесь слово, яке позначає певний колір, і тобі необхідно його вгадати. Спробуємо?
Наталія Корф-Іванюк: Давай. Цікаво. Щиру правду признаюся, що з Романом кохаюся. А він Я русява, зійдемося, буде пара. Якого кольору наш роман? Ви сказати: “А він чорний, але він не чорний”. Вірно. Він чорний. Ну, от перше, що прийшло в голову, що він чорний. Я русява. О так от іньянь. Добре. Не так. Та дівчина, як личенько. Подай же дівчина. Подай же. Гарна. На коня рученько. Та біле личенько. Понад море, понад береженьки їхали на конях три козачки. Коза синє море. Ну, це банально, бо сині.
Нік Лисицький: Де ж ми будемо ночувати? Ти ж мій коханий, соколе, там під горою, травою. Ти ж моя любая дівчина.
Наталія Корф-Іванюк: Зеленою травою. Да, зеленою.
Нік Лисицький: зеленою. Вірно. І останнє. Зелене листя каштани. Ой, як то сумно. Як вечір стане.
Наталія Корф-Іванюк: Хочеться сказати якісь бурі чи руді каштани.
Нік Лисицький: Ні, насправді білі.
Наталія Корф-Іванюк: Білі каштани. Ну, це неочікувано. Білі каштани.
Нік Лисицький: На завершення бліц інтерв’ю. Сім запитань, сім коротких або не дуже коротких відповідей. Яку рису характеру ти найбільше цінуєш в людях?
Наталія Корф-Іванюк: Доброта.
Нік Лисицький: А яку вважаєш найгіршою?
Наталія Корф-Іванюк: Жорстокість.
Нік Лисицький: Що тебе надихає?
Наталія Корф-Іванюк: Музика.
Нік Лисицький: Що тебе лякає?
Наталія Корф-Іванюк: Нічний дзвінок.
Нік Лисицький: Що тобі допомагало триматись у найскладніші моменти життя?
Наталія Корф-Іванюк: Фарба.
Нік Лисицький: Головна мета або місія твого життя?
Наталія Корф-Іванюк: Кохати.
Нік Лисицький: Якщо тобі буде потрібно обрати три слова, які характеризують українців. Які це будуть слова?
Наталія Корф-Іванюк: Вільні, щирі, багаті. Ну, не в плані багаті, а багаті на внутрішні якісь якості чесноти, тобто свої.
Нік Лисицький: А зараз рубрика Артефакт, у якій ми просимо наших гостей залишити щось на згадку про себе. Будь ласка, Наталю, розкажи, покажи, що ти принесла для нашого невеличкого музею.
Наталія Корф-Іванюк: Звісно, що це буде моя робота. Це із серії моєї оголені. Я одразу подумала, що ну це буде жінка, а потім думаю: “Ну яка ж жінка ж без чоловіка? Їх же має бути пара і взагалі до пари, як то кажуть”. Це чоловічий торс ось така оголена натура із серії плоті кров. Це в мене ті серії, які перетікали одна во. Це кольорова туш. Ну, такі от дві емоційні роботи. І знову ж таки червоний колір, багато такого насиченого, відкритого, живого. Тому мені буде приємно, що вони будуть у вас на згадку про сьогоднішню нашу розмову, які було багато кохання, страждання, любові, фарби, живопису.
Нік Лисицький: Дуже тобі дякую. Дякую. Беремо для нашого музею, який з кожним випуском зростає і це приємно. Е, я сподіваюсь, що будуть ще і наступні сезони, і тому в нас буде дедалі більшати наш музей. Для мене сьогоднішня розмова і взагалі весь наш проект, а сьогоднішня розмова, зокрема — це такий спосіб скласти певні пазлики.
Наталія Корф-Іванюк: ну, це прекрасно, це дуже правильно. Таким чином складається історія якась і формуються такі якісь тактильні відчуття, які можна потім пригадати.
Нік Лисицький: ще й про любов. Ще й про любов в даному випадку сьогодні. Це, ну, питання з зірочкою. Я насправді не знаю, чи нам це вдається, тому що це такий дійсно ось творчий процес, це таке малювання творення картини цінностей в процесі нашого спілкування, зокрема під час кожного випуску. Я сподіваюсь, що ми сьогодні, е, змогли розкрити, власне, трошки принаймні тему кохання і любові в житті українців.
Наталія Корф-Іванюк: Дякую.
Нік Лисицький: Дякую тобі. Друзі, сьогодні у нас в студії була художниця Наталія Корф Іванюк. Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що кохання — одна з важливих цінностей, притаманних українському народу? Нагадаю, що ви можете дивитися випуски проекту Архетип нації на YouTube, слухати на ваших улюблених подcast-платформах і читати на сайті magicworld.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково популярні есе, підготовані фольклористкою Мариною Деменюк та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
