Гість випуску: військовий, письменник та популярний блогер Валерій Маркус.
Транскрипт розмови
Нік Лисицький: Вітаю. Я, Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, якими маємо та можемо бути. Відповіді шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наш гість Валерій Маркус, військовий письменник та популярний блогер. Доброго дня, Валерію.
Валерій Маркус: Доброго дня.
Нік Лисицький: Кожен випуск нашого проекту присвячений одній з цінностей характерних для української нації, одному з елементів нашої ідентичності.
І тобі я хочу запропонувати поговорити про таку цінність, як справедливість.
Валерій Маркус: Поговоримо.
Нік Лисицький: Що таке для тебе справедливість?
Валерій Маркус: Гармонії існування соціуму.
Бо всі ми біологічні істоти. У всіх у нас є якесь поняття про справедливість. Навіть якщо ми мовчимо, але в якийсь момент ми починаємо відчувати на справедливість по відношенню до себе і вона ніяким чином не компенсується. Це ж питання, а-а, ця проблема починає накопичуватись всередині людини, всередині людини, всередині соціуму.
Та ж французька революція. І воно вибухає, чи в масштабах однієї людини, чи в масштабах там народу, але вибухає. Тому справедливість – це природня внутрішня потреба людини. Це про психологію. Інше питання, що треба чітко розділяти рівні справедливості, бо чим на вищий рівень, скажімо так, соціальної секвенції ми підіймаємось, тим більше ця справедливість відрізняється на одному рівні від іншого рівня. Бо справедливість в стосунках наших з вами – це одне.
Коли ми піднімаємось нагору і ви вже несете відповідальність за групи людей, часто не маючи з ними прямого соціального контакту, то ваші дії – це вже прояв справедливості іншого характеру, бо ні ви з ними напряму не контактуєте, ні вони з вами напряму не контактують. І чим вище ми підіймаємось, тим ця різниця більша. Тим не те, що там більші чи менші критерії справедливості, вони змінюються саме через в відсутність або доступність до тіла, скажімо так, це різна справедливість.
Справедливі усвідомлення суті справедливості – це це один із складових елементів лідерства, в принципі, і на різних рівнях він різний. Якщо ти контактуєш з людьми напряму – це одне. Якщо в тебе підпорядкуванні там 3 000 людей, 5 000 людей, чи ти там чиновник і відповідаєш за якусь громаду, це інший вид лідер. Це інший формат комунікації. Тому справедливість різна. Якщо ми говоримо за побутову, це одне. Якщо ми говоримо в контексті роботи, це інше. Якщо говоримо в контексті політики, це вже це третє. І таких різниць може бути дуже багато.
Нік Лисицький: Наступне питання. Ти в одному з інтерв’ю розповідав, що тебе через ті відео, які ти знімав і показував про буття на фронті, тебе тричі виганяли за то.
Валерій Маркус: Це 15-й рік.
Нік Лисицький: і ти тричі повертав то, що це було? Це було бажання довести справу до кінця?
Валерій Маркус: Та ні.
Джерелом цих вчинків не були якісь високі моральні, етичні якості. Просто я хотів воювати і я хотів знімати відоси. Одне іншому суперечило, але якось вдавала вдавалося знаходити баланс. Та й все. Мені було 20 там чи 21 рік. Ну, конечно, хотілося зафіксувати е свою участь в таких масштабних історичних подіях. Ну і не як там хто попала, а щось а на позиції, до якої б відчувався якийсь пієтет, повага. Ну, слухай, ми ж говоримо про 20д-тирічну дитину, тому ніяких високих матерій тут нема.
Це просто бажання показати себе, який ти крутий, на війні. і зафіксувати свою участь в всіх важливих подіях на якійсь поважній позиції. Ось і все. От м армія достатньо консервативна структура, особливо в ті часи, коли там соцмережі, це взагалі для більшості в армії це було щось таке далеке, незрозуміле. От і тут хтось бере щось якби а-а елементи внутрішньої кухні демонструє назовні. Та та там некритичні, нічого важливого, там якісь побутові деталі, але справа в тому, що раніше навіть такого не було. Ну і у тих, в чих руках була влада, їм це не дуже подобалось.
От воно не несло шкоди. От. Але для людей, які звикли все контролювати, це був елемент демонстрації прояву втра ти ними цього контролю. Вот тому типу комбат там сказав типу відправте його назад в ППД. Мене відправили, але там буквально щось півтора тижні і Ротний мене назад повернув. Ну бо відоси відосами, а роботу комусь робити треба. Можливо, тому що я був, ну, я сподіваюсь, мені б хотілося, щоб це так було, що я був не на найгіршому рахунку в роті. Тому от рот не йшов на компроміс і все-таки мене повертав на фронт.
Але десь знову воно щось інформація доходила до комбата, що я тут. І при найближчій ротації мене знов відправляли в ППД або десь на курси відправляли, щоб я вообще був десь дуже далеко. От відправили мене на курси в Миколаївську область. Але, ну, що я там побув стільки місяць і назад в АТО. Та і так воно. Та і знову ж таки це фраза з якогось далекого інтерв’ю, в якому мать років 10 плюс-мінус скоріш за все. Тому я думаю, що навіть тоді мені було мабуть роки 23-24 і я навіть тоді скоріш за все процитовану тобою фразу сказав заради того, щоб теж собі якось ваги набить. Типу мене мене виганяли за то. Ну от насправді все це дрібізок абсолютно незначущий. І неважливо з якої сторони я це подавав. Це не має значення.
Нік Лисицький: Якщо уявити, що ти тільки сьогодні почав вести свій блог і знімати відео, ось такий сьогоднішній Валерій Маркус з вже з великим досвідом життєвим і воєнним. З чого ти почав би?
Валерій Маркус: Нічого я вообще не почав би.
Нік Лисицький: Не почав би вести блог? Чому?
Валерій Маркус: Бо не цікаво.
Нік Лисицький: Ти в своєму житті часто чув такі фрази, там не висовуйся, дотримуйся субординації, там це армія, тут порядок. Як ти на таке реагував і реагуєш?
Валерій Маркус: Коли хтось говорить про субординацію, це не часто буває, але коли десь там я чую, я у людей запиту запитую, що таке субординація і потім виявляється, що вони самі не знають, що таке субординація.
Нік Лисицький: Але тебе зачіпало тоді чи зараз, коли говорили про, коли говорили власне ось дотримуєся субординації або там не висовуйся?
Валерій Маркус: Та ні.
Нік Лисицький: Не зачіпало.
Валерій Маркус: Ні, я навіть не можу уявити причин, що мене мало це зачепити.
Ну типу щось сказали, я можу зробити на навпаки, якщо захочеться, якщо є потреба, але чого мене це має зачіпати?
Нік Лисицький: Чи доводилось тобі в житті стикатись з тим, що хтось з друзів або з побратимів від тебе відвернувся або не підтримав через те, що ти там ішов проти системи або критикував когось?
Валерій Маркус: Та ні, слава Богу, ніколи.
З друзів такого ніко з друзями такого ніколи не було. Це добре. Ну, якісь люди поряд там на периферії. Ну, звісно. Типу це ж життя. Хтось з’являється, хтось відпадає, хтось в твоєму житті тимчасово. Але це ж не стосується друзів. Друзі – це набагато глибше. Це практично сім’я. Чому ні? Серед друзів такої історії ніколи не було.
А от від людей, які просто, ну, не є твоїми друзями, а просто там тимчасово з тобою поряд, то навіть якщо вони її не підтримують Я не пам’ятаю, що пяц якусь особливо фіксував, бо в мене є глибоке переконання, що ніхто нічого мені не винен. І тим більше підтримувати і тим більше підтримувати собі в шкоду. Ну, типу, коли хтось робить щось, що системі не подобається, і ти починаєш це підтримувати, то, очевидно, система і тебе починає розцінювати як ворога.
І от питання: а нащо тобі це треба? Це чиясь боротьба, не твоя. Навіть якщо ти до цієї людини абсолютно рівно став Навіть якщо симпатизуєш, ти не зобов’язаний вставати з нею поряд із мечем, ну, типу і боротися проти якихось речей, які, можливо, ти вообще не розумієш. Тому я цих речей насправді не помічав, бо в мене немає в голові якоїсь концепції, що а-а раз я там, як мені здається, борюсь там за праве діло, то всі, хто проти мене там одразу там зрадники, навіть якщо дотримуюся нейтралітету, то вони там ні хороше, бо якщо я на світлій стороні, нафни на темній стороні, ні, в мене такої херні нема. Я собі щось придумав і це мої особисті проблеми. Хто хоче, встає поряд. Хто ні, ну, теж дякую. Аби ножа в спину не вставляли,.
Нік Лисицький: бо це несправедливо. Чому? Чому несправедливо? З їх точки зору, може і справедлив.
Валерій Маркус: Та це зайвий клопіт.
Нік Лисицький: Це зайвий клопіт. Тобто зазвичай, коли ти там критикував систему або йшов проти системи, ти розумів, що ти по суті один в полі воїн. Все на тобі.
Валерій Маркус: Можна сказати набагато скромніше.
Ми просто намагались робити свою роботу ефективно. От якщо якісь правила заперечували ці ефективності, ми просто ці правила інколи обходили. Я типу боротьба проти системи, це надто голосно. От. От. А ми просто намагалися ефективно робити свою роботу та й все.
Нік Лисицький: І що надихало робити цю роботу ефективно? Яка місія в цьому була?
Валерій Маркус: Ну, сформувати собі хороші кейси, репутацію.
Нік Лисицький: Бунт або протест, або просто критика – це завжди певний ризик. Та тобі доводилося відчувати, що є якась межа, яку не можна переходити, тому що за цією межею там не буде до Роги назад.
Валерій Маркус: Стамицю ми вже давнедавно вже перетнули і побігли галопом вперед, навіть не помітивши.
Нік Лисицький: Справедливість без боротьби може існувати.
Валерій Маркус: Слухай, ну звучить як гасло.
І конструктивно обговорювати гасло мені важко. Е, що значить справедливість без боротьби чи справедливість з боротьбі? бою. Якщо одна дитина образила іншу дитину і її за це покарали, це справедливо, мабуть, так? Чи є тут елемент боротьби? Ні. Тому треба якийсь приклад, якась конкретика.
Нік Лисицький: Ну, власне, в твоєму житті ти за справедливість боровся, так, для того, щоб досягти справедливості для себе, для своїх рідних, друзів, для країни, можливо.
Валерій Маркус: Ні, дивись, коли коли ти починає, коли ти опиняєшся в позиції, коли ти задаєш правила гри, то питання справедливість питання справедливості для тебе перестає бути якимось стихійним стихійним явищем.
Справедливість, те, що люди називають справедливістю, це інструмент. Ти ним або вмієш користуватись, або не вмієш користуватись. такий самий інструмент, як як дрель. Якщо ти дрель викори, де треба, то все буде чудово. Якщо там, де не треба, ну, то буде горе. І справедливість рівно так само. А справедливість по відношенню до себе, ну, типу як типу я заслужив кращого типу ставлення, ніж є. І тому я маю відчувати якусь негативну емоцію через несправедливість. Ну, Ну ні, я ж не мені ж не 12 років. Питання у тому, що люди, які задали правила гри таким чином, що там відбувається несправедливість. Отут я зроблю висновки по відношенню до цих людей. О, що ці люди не дуже якісні управлінці, бо так не можна.
Нік Лисицький: І потрібно щось міняти.
Валерій Маркус: Ні, ну взятись міняти все, ну типу рук не вистачить. А просто треба мінять. Ну треба хорошо, підем вип’єм за це.
Нік Лисицький: Але ти ніби робиш щось для того, щоб щось змінювати?
Валерій Маркус: Ну якихось напрямках, де у мене є спроможність щось робити, ми докладаємо зусиль.
Але хапати за все навколо, ну це глупості. От я образи ні до кого не відчуваю. Приклад щодо того, що ми зараз проговорили. От подзвонила мені вчора дружина нашого бійця. Він поранений, втратив кінцівки. І поки він був, як поки він був, короче, після поранення, а людина служи прийшла в 47 бригаду, здала на рукавний знак, воювала в складі 47-ї бригади, отримала поранення в складі 47ї бригади.
Як тільки він отримав поранення, просто викинув його в 30-ту бригаду. Чи це справедливо по відношенню до цієї людини? Ні. Степлу по-перше, 30та бригада механізована. Це що, якийсь отстойник для поранених і непридатних? Чи справедливо це по відношенню до людей, які служать в які вже служать 30-й бригаді, що до них так ставляться, що всіх колег туди. Несправедливо по відношенню до цієї людини.
Чи це справедливо? Це більш ніж несправедливо, бо ця людина, в людини були якісь амбіції, якісь мрії, переконання, плани на майбутнє. Сувокупність його переконань, морально-етичних якостей привели його до нас. Він у нас сформував себе як бійця. Ми йому щось розказали, він нам повірив. Він став частиною цього організму. І як тільки він як іграшко зламався, ми його викинули. Сказати, що це несправедливо, це взагалі нічого не сказати.
І він такий не один. Можна про це говорити як якісь просто несправедливі, знаєте, як щось просто таке стихійне прояв природи. Але мені здається, що говорячи про такі речі от в такому контексті Це зняття відповідальності з конкретних людей, які приймали це рішення. В першу чергу командир частини, бо він або прийняв це рішення самостійно, або прийняв рішення не заважати цьому процесу, якщо це рішення прийняв за нього хтось згори, бо за цих людей ніхто не боровся. Чи хтось подумав про те, як вони будуть себе відчувати, коли їх викинуть з бригади?
Тобі дали в руки людей людські життя.
Ти їх використав як зубочистку. Зубочистка зламалась, ти її викинув. Ні, твій обов ці люди, ти роботу робиш їхніми руками, вони все роблять. Твоя задача сидіть, дивитися в монітор в підвалі. Ти зобов’язаний тримати в голові, що з цими людьми буде далі. Бо це люди, це це людські долі.
Справедливість – це інструмент. В даному випадку це Приклад, коли цей інструмент використаний неправильно. Бо які наслідки цього? Це сотні, якщо не тисячі ображених на тебе людей в депресії, у частини з яких вже зламались життя. Людей викинули. Люди втратили підтримку, втратили колектив, втратили те, з чим себе асоціювали, з чим себе ідентифікували.
У них забрали їхню ідентичність. У людини ви висить людина без ніг. У неї висить прапор 47ї бригади в кімнаті. Він в 30-й бригаді жити не хоче. Людина зламалась. Чому? Бо одному командиру просто п**** на те, що з людьми відбувається далі. Це не просто несправедливість, це байдужість, яка калічить наше суспільство і наслідки чого ми будемо вати ще як мінімум найближчі років 10. Оце несправедливість. Оце несправедливість. Але у ції несправедливості є імена. У у цій несправедливості є посади. Це рішення. Це рішення людей. Справедливість – це інструмент. І ми цим інструментом або підтримуємо людей, да, даємо їм мотивацію жити при працювати далі або ламаємо, як зламали багатьох.
От коли люди отримують поранення і намагаються звільнитись з армії, проходження ВЛК – це ж пекло, б****.
Ну ти просто Я я я не знаю, це це просто системний акт приниження. Ти втратив ноги, проходиш себе ВЛК і в тебе є якись культурою сформоване відчуття вже до тебе мають ставитись з повагою. Ти робив те, що інші робити бояться. Ти втратив здоров’я, а до тебе ставляться просто до сміття, яке займає їх час. Оце несправедливість найвищого рівня, яке калічить націю.
І у прояву цьо цієї несправедливості є імена, є посади, які чиї рішення сформували саме от такий от алгоритм, через який людям доводиться проходити і відчувати себе приниженими. Коли людей, які заслуговують, не нагороджують, а людей, які категорично не заслуговують, нагороджують. Це ж всі бачать. Всі бачать. І вони також кажуть: “Це несправедливо”. Бо система нагородження – це також інструмент, інструмент справедливий. прояву справедливості. Зробив подвиг, от тобі нагорода.
Працював сумлінно, служив, ось тобі нагорода. Проявив характер там, де інші дали задню, ти не дав задню. Ось тобі нагорода. Молодец. Але ж так це не відбувається. І от проходиш ти один штурм, другий штурм. Та скі, що я ще маю зробити, щоб отримати цю маленьку медальку? А потім дивися, якась яка бігає там біля Камбріга, отримає нагороду. Це прояв несправедливості. Так, але це не просто ми ж, коли ми говоримо просто про несправедливість, ми говоримо про це як стихійне явище.
Але ні, якщо ми приберемо слово несправедливість, ми говоримо, що такий-то, такий-то ні за собачий нагородив ось це створіння. А от величезна купа людей, які заслуговують, заслуговують навіть більше за того, хто нагороджує. Нічого, бо їх командир підрозділу не подобається командиру частини, чи командиру частини ці люди не подобаються, чи вони якісь надто самостійні і тому подібне. Те, що ми називаємо несправедливістю – це конкретні вчинки конкретних людей.
Нік Лисицький: Ти був головним сержантом і ти говориш: “Справедливість – це інструмент”. Ти цей інструмент в своїй роботі використовував як певне мірило, підхід до твоєї роботи?
Валерій Маркус: Наскільки в мене вистачало ресурсів?
Та але, скажімо так, всіх, кого я подавав на на нагородження, не підтвердили нікого. А от тих, хто категорично не заслуговував, безліч таких ситуацій привіз Я в частину щось близько 100 нагород. Залишалося тільки прізвище людей повписувати на рішення командування бригади.
Поки я був на місці, ця торба з нагородами лежала, її не чіпали. Ну, бо було просто, мабуть, все одно лежить та й лежить. А-а, коли мене перевели в іншу бригаду, я дивлюся в соцмережах майже всі нагороди роздали в підрозділ, е, е-е друга командира, люди, які працюють на певній, які не штурмують. Тобто в штурмовій бригаді в першу чергу нагороджують не тих, хто штурмує. Чи робили ці люди, які не штурмували важливу, якісну роботу? Абсолютно так.
Але якщо вже у тебе усього там умовно там 100 нагород і ти визначаєш пріоритетність і тримаєш в голові Як з точки зору справедливості це сприймуть всі навколо, щоб не щоб підрозділ не втратив боєздатність через падіння морального стану? Ти маєш чітко визначити якісну пріоритетність, що хто найбільше ризикує, ті мають отримувати нагороду в першу чергу.
Нік Лисицький: Те, що справедливість – це інструмент, до речі, ти це зрозумів, відчув, коли, коли вже був головним сержантом чи раніше?
Валерій Маркус: Та я тільки зараз це сформулював.
Ну, це гарна думка.
Нік Лисицький: Ну, от така от сентенція народилася в процесі діалогу.
Валерій Маркус: Тут, розумієш, коли ти з чимось маєш довгий час справу, ти навіть просто по по наслідкам, по проявам чогось починаєш розуміти якийсь алгоритм, якісь закономірності.
Людина може не розуміти, що таке гравітація, але впродовж життя свого вона отримує досвід, що дає їй чітко розуміння, що якщо вона стрибне з п’ятого поверху, вона помре. Людина може не розуміти, що таке гравітація, що таке прискорення, що таке маса, але впродовж життя вона бачить величезну кількість проявів цієї гравітації, бачить закономірності, що якщо там десь в дитинстві яйце з рук випадково випало, воно розбилось.
Так само зі справедливістю, коли ти в приходиш в армію і служиш і піднімаєшся там просто з самого низу, а не приходиш в армію сходу директором на позицію там командира взводу. Через два тижні ти вже командир роти. То ти через свій досвід емпіричний, через реакції людей на навколо до тебе, ну, ці прості істини, вони просто на рівні відчуттів доходять. Ти просто розумієш, що не варто стрибати з п’ятого поверху, навіть якщо поняття не маю, що таке Гравітація. Так само і тут.
Ти розумієш, що якщо ти так вчиниш, ну, цій групі людей точно буде неприємно і вони будуть налаштовані проти тебе, а тобі ними командувати. Бо зараз ти, якщо так вчиниш, ти дасиш їм наступного разу наказ. В кращому випадку вони тобі скажуть: “Єсть так точно”. Підуть і нічого не зроблять і набрешуть про причини, чому так трапилось. От наслідки таких тупих дій, які можна назвати несправедливістю. Наслідками цих тупих дій є банально те, що не буде робитись робота. Підрозділ втрачає ефективність, підрозділ втрачає мораль. Підрозділ втрачає до тебе довіру.
Нік Лисицький: Тобто несправедливість веде до програшу.
Валерій Маркус: до втрати довіри.
Нік Лисицький: а потім до ще гірших наслідків може призвести.
Валерій Маркус: Та до чого це може призвести.
Нік Лисицький: книга Сліди на дорозі. Твоя перша книга і одразу стала бестселером. 5 000 примірників за три тижні і зараз, здається, понад 100 чи близько 100 000 вже продано.
Валерій Маркус: точно більше 100 000. Але яка точна кількість, не знаю.
Нік Лисицький: Ти сподівався на такий успіх, коли її писав або видавав?
Валерій Маркус: Ну, нам хотілося.
Нік Лисицький: Як ти вважаєш, що саме зацікавило читачів?
Валерій Маркус: Я не знаю. Це треба питати у читачів.
Нік Лисицький: Ти коли видавав її? Ти її видавав, ну, власне, самвидавом з партнерами. Ти про це записав відео. В тебе є таке довге відео, як видати книгу самому, де ти розповів всю цю історію. І ти, власне, відмовився від співпраці з українськими видавцями. Е, чому тоді ти відмовився від видання книги в видавництві?
Валерій Маркус: Бо розподілення коштів за продаж книги е мені здався несправедливим.
Нік Лисицький: У твоїй книзі головний герой говорить такі слова: “Це дурні люди в нескінченному прагненні все впорядкувати придумали добро, зло, справедливість і подібну нісенітницю. Цьому світу невластива справедливість”.
Валерій Маркус: А.
Нік Лисицький: ти так досі вважаєш?
Валерій Маркус: Ні, я вже так не вважаю.
Нік Лисицький: Чому?
Валерій Маркус: Тому що на той момент мені не доводилося керувати великими колективами.
Ця книга написана, коли мені було 22-23 роки. Я не мав подібного досвіду. Я тоді, ну, усвідомлював справедливість як інструмент. А колектив соціум без справедливості існувати не може. Він розвалиться. Тому та справедливість придумана. Її в природі не існує. Це не стихійне явище.
Це конструкт, який придумали люди. І він працює, він існує в нашій голові. Це соціальне явище. Тому справедливість існує. Я там написав, що її придумали люди. Я усе ще вважаю, що, ну, та її придумали люди. Інше питання, що там я назвав це нісенітницею. А це не так. Це не так. Можливо, там через мільйон років, коли наша еволюція зміниться. це перетвориться в нісенітницю.
А сьогодні ні. Сьогодні ні. Це такий самий придуманий соціальний конструкт, важливий для існування нашого соціуму, як гроші, як економіка, як конституція. Це ж теж в природі нема. Ми придумали і всередині нас це реально існуючі конструкти, які впливають на наше життя, від яких ми відштовхуємось. Для нас ці речі формують нашу реальність. Тому це не нісенітниця, це важливий елемент існування, функціонування людського суспільства. Коли цим суспільством керують люди, які цього не усвідомлюють, наслідки будуть трагічними.
Нік Лисицький: Ти написав цю книгу вже давно і зараз трошки в відрефлексував на ці на цю цитату.
А я процитую ще одну ще один абзац твоєї книги. Справж героїв цієї війни одиниці і знають їх одиниці. Мало у кого з них є належні нагороди, поза як для отримання нагород потрібний не лише подвиг, а ще язик проворний і вологий. Це особливі люди. Вони природно справедливі і це швидше Божий дар, ніж риса характеру. Поруч із такими людьми дійсно починаєш вірити в те, що справедливість існує.
Валерій Маркус: Щось беліберда якась.
Нік Лисицький: Тобто, власне, ти ще тоді все ж таки які вірив в те, що справедливість історія.
Валерій Маркус: З зорієнтуй, де а ось справжні героїв цієї війни одиниці.
Знають їх одиниці мало у кого з них є належні нагороди. Позак для отримання нагород потрібний не лише подвиг, а ще йогази це особливі люди. Вони природно справедливі. І це швидше божий дар, ніж риса характеру. Так, я зрозумів, про що йде мова. Е-е, значить, я писав і Я тоді цього не розумів. Оце те, про що я казав раніше, що є от просто певні закономірності. Ти не можеш сформулювати закон, по яким те чи інше явище відбувається, але по якимось по якомусь емпіричному досвіду ти якісь закономірності улавлюєш і розумієш, як з цим працювати.
А це написано про людей, які на тваринному рівні гарно відчувають, що таке справедливість, і відтворюють це в своєму житті, бо це глибинне усвідомлення справедливості призвело до того, що відштовхуючись від цього розуміння, формувалася їхня картина світу і система морально-етичних цінностей. Не факт, що ці люди самі усвідомлюють. Але от в моєму житті траплялись ось такі люди. От вони прям загалом в моєму житті траплялись такі люди і це написано про них.
Нік Лисицький: Це, напевно, такий архетип героя, як власне в фольклорі теж є герой.
Валерій Маркус: Батько, архетип батька.
Нік Лисицький: Архетип батька.
Валерій Маркус: якого ти, який завжди справедливий.
І навіть коли він тебе наказує, це покарання, процес цього покарання. відбувається таким чином, що ти після відбуття цього покарання ще більше починаєш поважати людину, яка тебе насрила, бо ти відчуваєш, що це було справедливо. Тобто тебе покарали, але навіть твої внутрішні комплекси не пере не змогли переконати тебе у тому, що ця людина нігадяй. Це талант. Це талант. І коли людина, ось така людина, коли призначає якесь покарання, і він ж також це робить, не збухти барахти. Він це організовує таким чином, що відбуття цього покарання не принижує твою честь.
А навпаки, як наслідок відбуття цього покарання, навіть твоя самооцінка піднімається, бо тобі дають можливість вийти з ситуації достойно. можливо навіть десь проявити свою моральну або фізичну силу, коли покарання не принижує твою честь і гідність. А навпаки, якщо ти достойно це покарання відбудеш, навіть в колективі ти отримаєш ще там плюс якийсь бал до авторитету. Це талант. Оце справжні лідери від природи. Цьому можна навчитися, мабуть,.
Нік Лисицький: архетип нації створюється за підтримки українського культурного фонду і виходить у різних форматах.
Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях, адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Готуючи цей випуск, ми досліджували, як справедливість представлена в українському фольклорі. і сформулювали наступну думку.
Справедливість є одним з провідних етноментальних орієнтирів українців. Для українського світогляду характерне глибоке відчуття правди, пошана до чесного суду, рівності у спільноті та несприйняття своволі владної верхівки чи окупантів. Віра в кару за вчинену кривду та винагороду за справедливий вчинок пронизує увесь пласт фольклорної традиції від міфологічної прози до сучасних пісень війни.
Валерій Маркус: Ми на початку сказали, що це абсолютно суб’єктивний Історія.
100 років тому зібралась велика кількість людей, які відчули несправедливість із криками отобрать і поділіть. Просто відбирали у людей, в тому числі, які чесно це майно ві відбирали майно у людей, які в тому числі це майно заробили чесно. Тільки тому, що з їхньої точки зору справедливо було це поділити.
Нік Лисицький: В нашому фольклорі герой зазвичай бореться з несправедливістю і протистоїть злу, незважаючи на те, чи є в ньогоп підтримка.
Тобто це зазвичай якийсь такий внутрішній стрижень, внутрішня впевненість в тому, що правда варта боротьби, навіть якщо весь світ проти тебе. Е, чи віриш ти, що одна окрема особистість може подолати несправедливість, змінити систему?
Валерій Маркус: Одна єдина людина.
Нік Лисицький: та один герой.
Валерій Маркус: Люди не змінюють системи.
Нік Лисицький: Це тільки в казках може бути.
Валерій Маркус: Систему змінює інша система.
Про усі системи Це люди, коли всередині системи створюється екосистема невелика, але вона стає настільки самодостатньою, потужною, що починає рости всередині цієї системи і заражає її. Це може бути як і в хорошому сенсі, так і в поганому. От.
Нік Лисицький: Але надихнути герой може надихнути суспільство, надихнути всіх.
Валерій Маркус: якщо жертву цього героя хтось правильно використає, то так.
Це ж також інструмент, коли ми щось піднімаємо на прапор. Це інструмент. Він може надихати, а може подавити протистояння, зневірити, а може надихнути. Наслідки цієї жертви, вони можуть бути, можуть не бути. Це вже питання, що з цією жертвою будуть робити потім живі. Сама людина так вчиняє, тому що вона живе от в такій морально-етичній системі.
Ти не думаєш про те, що там що це буде мати якісь довгострокові наслідки. Ні, можеш, конечно, себе і втішать, але це інфантильність, бо ти не знаєш. А-а впевненість, що треба робити цей крок при повній невпевне що з цим кроком буде далі, чи буде це мати якусь користь. Це морально-етична система. Це система принципів, що ти розумієш, що справа навіть не у тому, що з моєю жертвою будуть робити далі інші. Справа у тому, що якщо я цей крок зараз не зроблю, я зраджу себе. Тому краще вже зараз це зробити, ризикнути і нехай там померти, але я не буду жити всім соромом всередині своєї душі. Тобто тут мова йде не стільки про справедливість, а скільки про захист своєї внутрішньої картини світу, своєї системи цінностей.
Нік Лисицький: Але власне ця система цінностей побудована в тому числі на розумінні того, що справедливо і що несправедливо.
Валерій Маркус: Слухайте, у всі все вчиняють з точки зору справедливо чи несправедливо.
Навіть той, хто краде гроші, він теж переконує себе, що це справедливо. Ви що думаєте, що хтось там краде десь гроші, думає: “Оце я негодяй, оце я мразь”. Просто я не заслуговую на життя. Ні, всі для себе якось себе виправдовують в будь-яких ситуаціях, що це справедливо. Я вкрав гроші і це справедливо, потому что вот раз і потому что вот два і потому что вот когда-то было вот так вот три. А ще я делаю немало корисної роботи, тому це я беру авансом.
Нік Лисицький: Про те, як було колись, власне, і є в українському фольклорі певні мірила, що справедливо, що ні.
Тому, якщо звертатися в у виправданні себе, скажімо так, до тих цінностей, які у нас вже є, наші базові цінності, які власне є в фольклорі, якщо звертатися до них, то очевидно, що певні дії є несправедливими, певні дії є справедливими. Питання: яку сторону ти вибереш?
Валерій Маркус: Та дивіться, питання справедливості – це абсолютно суб’єктивна історія.
Тут питання з точки зору лідерства тут задача полягає у тому, щоб чітко визначити що є справедливістю середньою температурою по палаті для колективу, з яким ти працюєш, і відносно твоєї власної морально-етичної системи. Бо якщо ти вчиняєш так, аби як хоче от ее більшість, ну, це вже просто це е є от одна крайність, це от несправедливе повоження з людьми, та там, де прямо от можна, де очевидно ставлення до людини з видливе.
Та як от люди, які поранені і їх просто як щенят непотрібних викидують із системи, типу використали все, від вас більше користі нема. Інша крайність – це популізм. Коли ти бачиш, як хоче більшість, і кидаєш їм усе, що вони хочуть, аби вони тебе підтримували. Справедливість – це суб’єктивна історія. Твоя задача, як лідера, визначити, який буде, який своїми вчинками ти створиш клімат в колективі і як це відобразиться і на тобі. Але це не виключає того, що люди в колективі, що їхнє відчуття справедливості може бути неякісним, бо може збереться колектив там 10 людей отобрать і поділіть. З моєї сторони це неправильно.
І от якщо з моєї сторони це неправильно, а я йду на поводу у колектива, аби задовольнити їхні Відчуття справедливості, яке, на мою думку, неякісне – це популізм. Це вже не я задаю правила гри. Це вже колектив задає правила гри для мене. Тому це баланс. Важливо, що в принципі у людей, в душах їхніх, щоб порієнтуватися взагалі на їхнє відчуття справедливості. Ну, ми зараз говоримо вже якісь такі про крайнощі. Слава Богу, в нас такого нема. У всякому випадку я з таким не стикався. Бували типу важкі колективи, дуже важкі, але такого, щоб якось не вдавалося налагодити комунікацію, не вдавалося працювати з колективом, не вдавалося якось налагодити там клімат. Ну, я такого на своїй практиці не пам’ятаю. В принципі, в більшості випадків можна п знайти підхід до колективу і налагодити там ці правила гри, по яким він буде існувати, бо є справедливі колективна, а є справедливість індивідуальна. Це також варто розділяти.
Нік Лисицький: Час для традиційної гри з гостем.
Зазирнемо у нашу фольклорну скриньку і сьогодні в ній прислів’я та приказки про правду. У чому полягатиме гра? Я починаю прислів’я, ти маєш його закінчити. Можна так, як традиційне закінчення, можна якась своя версія цього закінчення. Граємо.
Валерій Маркус: Ну окей, давай.
Нік Лисицький: Правда світліша за.
Валерій Маркус: Щось одразу такий по потяг щось смішне вставить.
Нік Лисицький: Можна.
Валерій Маркус: а нічого не не придумується нічого.
А оригінал? Не знаю, придумать. Ну, придумать треба щось таке було розумне, цікаве і щось теж не придумується. Дальше.
Нік Лисицький: Брехня стоїть на одній нозі. А правда,.
Валерій Маркус: ну, оригінал я також не знаю, а правда в сторонці.
Нік Лисицький: Пам’ятаю про пропаганду. Не той друг, хто медом маже, а той, хто.
Валерій Маркус: медом лиже.
Нік Лисицький: Біда на світі, коли нема чого?
Валерій Маркус: Світла.
Нік Лисицький: А ще.
Валерій Маркус: що там? Справедливості.
Нік Лисицький: правди.
Валерій Маркус: Ну, це не цікаво. А правди, ну правда с не цікаво.
Нік Лисицький: Все минеться. Одна правда.
Валерій Маркус: залишиться.
Нік Лисицький: Так, ще одне запитання. Вже наближаємося до закінчення нашої програми. Ще одне останнє запитання. Чи працюєш ти зараз над новою книгою? Напевно, багато хто хотів би про це дізнатися.
Валерій Маркус: Час від часу.
Нік Лисицький: Чи буде в ній місце справедливості або несправедливість?
Валерій Маркус: Не замислювався над таким критерієм.
Нік Лисицький: Після нашого інтерв’ю замислився?
Валерій Маркус: Ну, скажімо так, прояви несправедливості там будуть точно.
Нік Лисицький: Ця книга буде про особистий досвід, напевно, знову.
Валерій Маркус: Ну та всі ми пишемо про себе.
Нік Лисицький: На завершення бліц інтерв’ю. Сім запитань, сім коротких або не дуже коротких відповід.
Валерій Маркус: Думав, це вже був бліц.
Нік Лисицький: Ні, це ще був не бліц. Сім запитань, сім коротких або не дуже коротких відповідей. Яку рису характеру ти найбільше цінуєш в людях?
Валерій Маркус: Тонке відчуття справедливості.
Нік Лисицький: Яку вважаєш найгіршою?
Валерій Маркус: Гординю.
Нік Лисицький: Що тебе надихає?
Валерій Маркус: Гординя.
Нік Лисицький: А що лякає?
Валерій Маркус: Гординя.
Нік Лисицький: Що допомагало тобі триматись у складні моменти життя?
Валерій Маркус: Гординя.
Нік Лисицький: Головна мета або місія твого життя?
Валерій Маркус: позбутися гордині.
Нік Лисицький: Далі складніше. Останнє запитання. Якщо тобі буде потрібно обрати три слова, які характеризують українців, які це будуть слова?
Валерій Маркус: Армія, мова, віра.
Нік Лисицький: Дякую.
Валерій Маркус: Будь ласка.
Нік Лисицький: Друзі. Сьогодні у нас в студії був Валерій Маркус. Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що справедливість одна з важливих цінностей, притаманних українському народу? Що ви думаєте про справедливість? Нагадаю, що ви можете дивитися випуски проекту Архетип нації на YouTube, слухати на ваших улюблених подкаст-платформах і читати на сайті magicworld.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково-популярні есе, підготовані фольклористкою Мариною Демедюк та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
