Гість випуску: голова наглядової ради українського ветеранського фонду, співзасновник Української академії лідерства, викладач Українського католицького університету, політолог, письменник, громадський діяч, капелан Української греко-католицької церкви, отець Андрій Зелінський.
Транскрипт розмови
Нік Лисицький: Вітаю. Я Нік Лисицький, і це «Архетип нації». Культурний проєкт, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, якими маємо та можемо бути. Відповіді шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наш гість — голова наглядової ради Українського ветеранського фонду, співзасновник Української академії лідерства, викладач Українського католицького університету, політолог, письменник, громадський діяч, капелан Української греко-католицької церкви отець Андрій Зелінський. Доброго дня, отче Андрію.
Андрій Зелінський: Вітаю. Доброго вам.
Нік Лисицький: І ще для тих, хто з вами не знайомий, хочу зазначити, що ви маєте три вищих освіти: філософську, богословську та політологічну. Вірно?
Андрій Зелінський: Маю.
Нік Лисицький: Супер. Кожен випуск нашого проєкту присвячений одній з цінностей, характерних для української нації, одному з елементів національної ідентичності. І вам я хочу запропонувати поговорити про таку цінність, як розсудливість чи народну мудрість. Для початку давайте поглянемо, які визначення розсудливості ми знайшли.
Тлумачний словник каже, що розсудливість — це здатність мислити, міркувати, діяти правильно та розумно. Велика українська енциклопедія визначає розсудливість як практично орієнтовану моральну цінність, що дозволяє розрізнити і обрати правильні засоби досягнення цілі, ухвалювати рішення і діяти відповідно до уявлення про благо. А з Вікіпедії довідуємося, що розсудливість — це моральна якість та одна з чотирьох кардинальних чеснот, яка проявляється і полягає в тому, щоб вміти побачити, де є добро, а де є зло. Працюючи над цим випуском, ми досліджували, як розсудливість представлена в українському фольклорі та й культурі загалом і сформулювали наступну думку.
Розсудливість — одна з етноментальних характеристик українців, що виявляється у зваженості думок, обережності у вчинках, здатності мислити стратегічно. Світовідчуття українців завжди тяжіло до мудрого компромісу, а не до радикалізму. Звичаєве право, громада, родина — всі ці інституції ґрунтувалися на пошуку розумного і справедливого рішення, на здатності не гарячкувати, а чути інших. Отче Андрію, а на вашу думку, що таке розсудливість?
Андрій Зелінський: А давайте почнемо спочатку.
Це значить від греків. І для них це sophronesis або розсудливий. І тут слово, яке походить з двох слів. Це sos ніби відповідно від кореня здоровий і phronesis, відповідно розум або практична мудрість. Отже, коли ми говоримо з вами про розсудливість, ну то відповідно джерела подаватимуть її як здоровий розум або здоровий розсуд. Тобто це про здатність обирати між добром і злом. Це здоровий розум, розсуд, який дозволяє мені відрізнити одне від іншого, а згодом стає не лише, скажімо, підставою для якісної аналітики, але стає також основою, відштовхуючись від якої можна діяти. Так, це ще один важливий вимір власне розсудливості, практичної мудрості, здатної розпізнати, розрізнити, а далі стати імпульсом для правильної дії.
Нік Лисицький: З українського фольклору, тобто з казок, з прислів’їв, з приказок, ми бачимо, що розсудливість — це взагалі такий рекомендований спосіб мислення та поведінки.
І розсудливість є основою ширшого явища, власне, народної мудрості, яка передавалася із покоління в покоління, зокрема завдяки фольклору. Як на вашу думку, зараз справи з народною мудрістю українців? Ми досі користуємося нею в своєму житті?
Андрій Зелінський: Ну, ми досі говоримо про те, що народ мудрий, і ми дуже віримо в оцю максиму про те, що наш народ мудрий.
А відповідно, якщо ми чуємо якусь думку, озвучену, скажімо, значною кількістю населення нашої держави, то ми якось схиляємось до її правильності. Я би був дуже обережним. Так, отже, коли ми говоримо з вами про розсудливість, ми говоримо ще раз про імплементацію певних аналітичних здатностей індивіда. Але якщо ми спростимо це до рівня побутового, то про живу мудрість, не про абстрактну, бо не про універсальну абсолютну мудрість, грецький термін СофіяМудрість, яка лежить в основі світобудови. Мудрість як універсальний принцип, на основі якого вибудовується всесвіт, принцип, який єднає розмаїття. Значить, ми говоримо з вами про ще раз не лише практичний вимір цієї Софії, але ми говоримо з вами про діяльний вимір. Отже, народ мусить бути мудрим. Чому? Мусить бути розсудливим. Чому? Тому що це здатність вижити.
Розсудливість гарантує виживання, онтологічну екзистенційну спроможність прорватись крізь виклики будь-яких масштабів, чи то зовнішня загроза, чи то відповідно внутрішні якісь соціальні непорозуміння чи економічні виклики, нестатки, а жити потрібно.
Отже, розсудливість — вона завжди на боці життя. Вона завжди дозволяє людині зорієнтуватись, змобілізувати внутрішній ресурс для того, аби діяти у напрямку життя. Дивіться, це так важливо, коли ми говоримо з вами, зокрема, про поняття ідентичності в українському публічному дискурсі. Якось так трапилось, але ми з вами теж редукували, зменшили поняття ідентичності до символів ідентичності. Символи мають на меті комунікувати якусь форму буття, якесь буття. Тобто, іншими словами, ідентичність — це не колір, це не барва, це не форма, це навіть не певна, умовно кажучи, прапор — це символ держави. Це не держава. Гімн — це символ держави. Ми кажемо державні символи.
Вони символізують, а значить, комунікують якусь сутність.
І отак важливо, аби ми розкрутили ось оце поняття ідентичності. Символи ідентичності ідентифікують, допомагають народу, нації, людям себе ідентифікувати з певними принципами, з певною мудрістю, яка дозволяє виживати. Звідси термін, до речі, ідентичність, тобто самобутність, існування в собі або така форма існування, яка сама себе відтворює. Ось оце є ідентичність, а далі нам потрібно її якось прокомунікувати. І ось одним із таких соціальних механізмів, як забезпечити нашу самобутність, а це те, що нас відрізняє від інших і об’єднує поміж собою, це дві важливі функції самобутності або ідентичності. Ми утотожнюємо себе з певними процесами, і вони відрізняють нас від інших. І ось ми для цього зрештою винайшли, не винайшли, але це така вже соціальна інженерія, у нас існує система цінностей. Тобто це ті критерії, на які ми з вами орієнтуємося, коли ухвалюємо рішення.
Цінності — це критерії ухвалення особистих чи зрештою суспільних рішень.
І от вони лежать в основі ідентичності, в основі нашої здатності прорватись крізь виклики, залишитись собою, тобто залишити механізми, які нас консолідують, об’єднують і допомагають нам захиститись від зовнішніх впливів. Я чому про це говорю? Бо розсудливість — це і є один із таких маркерів. Тобто це не просто красиве слово, це не просто красивий приклад народної мудрості, який проявляється в фольклорі, у розмаїтті персонажів, тем, якихось вербальних конструкцій. А ми говоримо з вами про певну практику, яка забезпечує існування а) індивіда, б) спільноти, громади, нації, народу. Отже, розсудливість я б так відніс до одного із оцих софійних, мудрих маркерів українського народу. Ми виживали, ми залишались собою, тому що окрім усього іншого уже були розсудливими.
Уміли розрізняти, де правильно, де неправильно, де зло, де добро, аналізуючи, спілкуючись, комунікуючи, відповідно обирали життя і за нього інколи платили дуже дорого.
Нік Лисицький: Мудрість народна і філософська чи академічна, чим вони відрізняються?
Андрій Зелінський: Е, ну, перш за все, має бути якийсь зв’язок, бо мудрість — це таки про саме буття, так?
А потім існують різні філософські системи чи релігійні системи, які якось обґрунтовують поняття мудрості. І академічна, звичайно, ми говоримо про методику. Академічний дискурс, він позначений певною науковою методикою, науковим аналізом. Відповідно, це одна річ. А от мудрість, про яку ви говорите, мудрість народну, ще раз, як на мене, таким сталим маркером є не просто збільшення знання чи поглиблення розуміння, а це здатність виживати. Мудрість народна, як я вже згадував, це характеристика народної ідентичності. І вона не завжди стане текстом.
Інколи вона залишиться практикою, інколи якимось усвідомленням, яке може напряму суперечити науковим, скажімо, певним досягненням чи якійсь такій побутовій аналітиці. Вона дозволяє бути. І бути в найширшому значенні цього терміну. Бути для людини — це не просто існувати, а це ще забезпечити здатність передавати життя, транслювати життя. Отже, оця зрілість, яка дозволяє, я про це пишу у своїй книзі «Мапа», яка дозволяє людині стати собою, тобто вповні реалізувати власний потенціал для того, щоб послужити іншим, тобто для того, щоб забезпечити спільне благо. І ось оця трансляція життя, яка відбувається через людину, це є якраз прояв орієнтації на мудрість.
Нік Лисицький: Угу.
Е, до речі, про протиставлення в фольклорі. Розум, якого навчають в школі, якому можна навчитися, часом протиставляють мудрості, яка здобувається з досвідом. І власне ці два поняття протиставляються. Як на вашу думку, наскільки освіта, академічна освіта сприяє формуванню власне мудрості і розсудливості?
Андрій Зелінський: Ну, я не впевнений, що завданням академічної освіти є, власне, аж такі амбітні проєкти.
Це швидше частина формаційної, знаєте, і сьогодні, зокрема, в Україні у нас також якось освітній процес позбувся формаційної складової дарма, бо формаційна складова, ще раз, насправді вона не може бути чітко окреслена конкретною аналітичною раціональністю. Дивіться, давайте почнемо з чогось глибшого, з того, що а навіщо нам одне і друге, бо уможливлюють якісний контакт з реальністю.
Ми з вами люди, живі істоти. Ми живемо у конкретному контексті. І наше виживання, ми вже про це говорили, а також наш розвиток, ми про це згадуємо, і наша здатність транслювати життя, тобто залишити після себе світ, залишити після себе український світ, якщо говоримо вже про національний вимір, ну, вони напряму пов’язані із нашим контактом з реальністю, з контекстом. Наскільки ми можемо не лише забезпечити цілісність, але уможливити адаптацію до цього часу.
От сьогодні, скажімо, у нас з вами період екзистенційного виклику.
І адаптація до цього контексту означає, що нам потрібно включити усю необхідну техніку-механіку, яка б забезпечила розвиток нашого оборонної промисловості, яка б забезпечила нашу здатність боротися. Тобто це і формування українського воїна, і формування цивільного населення, і дуже важливо формування нашої свідомості. Значить, ще раз, ми маємо бути на рівні якісної взаємодії з тим, що відбувається навкруги нас.
І ось тепер є два підходи. Один — це академічний, який може чітко визначити масштаби потреб і необхідностей, а потім знову ж таки аналітично обґрунтувати усі необхідні заходи для того, аби відповісти на ці виклики. Але є інший, бо є той вимір людини, який не поміститься в жодну формулу. Є ті виміри, ті глибини людського серця чи людської свідомості, які, як я вже згадував, вони потребували століть і тисячоліть, аби забезпечити не лише виживання людяності як такої, але її розвиток.
Тобто не лише людину, але і людяність нам потрібно врятувати.
І от для цього нам потрібно, як я вже згадував, цей якісний контакт з реальністю. Він потребує і аналітики, і, відповідно, академічних зусиль, але разом з тим він потребує людини. Він потребує людяності для того, аби людина залишилася на мапі світової історії.
Нік Лисицький: Далі пропоную торкнутись теми, на якій зараз розуміються всі, принаймні більшість так вважає, це політика.
І раніше, знову ж таки, повертаючись до теми фольклору, коли обирали гетьмана або старосту села, то головною вимогою було, щоб лідери були розумними, тобто обачними, досвідченими, здатними до аналізу ситуації, до зважених рішень. В думах, в історичних піснях також прославляється не лише сміливість, а й там стратегічний розум, здатність до дипломатії. Питання до вас як до політолога. Які риси та цінності характерні для сучасних політиків і чи є серед них, власне, розсудливість і мудрість?
Андрій Зелінський: Дивіться, на жаль, ми з вами уже громадяни XXI століття.
І у XXІ столітті політики зблідли. Я зараз говорю про глобальну сцену. Ми з вами навіть сьогодні, коли намагаємось аналізувати ситуацію у світі, реферуємо до політиків минулого. Ми цитуємо Черчилля. Ми десь там наводимо, знову ж таки, приклади з промов, якщо вже західних, то Рейгана чи далі глибше заглядаємо в історію. Ми не цитуємо сьогодні як авторитетів політиків XXІ століття. Можливо тому, що бракує власне мудрості.
Можливо, навіть наявна розсудливість існує в плані аналітичної здатності швидко проаналізувати великий обсяг інформації і запропонувати якісь дії. Але нам чогось бракує. Бо авторитет, він мусить опиратися на досвід реалізованої мудрості. Жодному з нас не вхопити і не охопити поняття мудрості, але орієнтація на щось, що виходить поза межі нашого теперішнього уявлення про ситуацію.
Тобто, знову ж таки, якісь ціннісні орієнтири, як я вже згадував у відповіді на попереднє запитання, не лише людина, але ще й людяність.
Подбати не лише про людину, але про людяність. Мені здається, що це надбання політиків попереднього покоління. У їхніх промовах це не лише людина, але й людяність присутня, як два нерозривних поняття. Сьогодні ми говоримо більш про, я б не назвав навіть це розсудливістю. Можливо, розсудливість — це уже видно по вчинках. Про розсудливість можна оцінювати людину лише за її вчинками. Зрештою, про мудрість також. Але мудрість залишає якусь спадщину, якесь legacy залишається після мудрої людини, і є на що опертися. Воно зросло як авторитет, тому що є результатом турботи про спільне благо, а не лише про власний імідж. І цього нам також сьогодні бракує. Політика — це не кар’єрний зріст.
Політика — це турбота про спільне добро, про те, як впорядкувати відносини у суспільстві, опираючись на які цінності, для того, аби, як я вже згадував, суспільство було не лише колективом людей, але людей озброєних людяністю, людей озброєних певними ціннісними орієнтирами, які дозволяють реалізувати індивідуальну особисту свободу, які гарантують навіть на інституційному рівні повагу до гідності кожної людини.
Отже, усі ці речі, ще раз, ми розпочали з вами із фольклору. І це дуже важливо, бо комусь вони можуть видатися якимись такими, знаєте, надбанням далекого минулого. Але насправді ні. Насправді це і є те, що ми з вами несемо з собою крізь століття. Певні архетипи. Архетипи як моделі, такі сталі моделі нашого буття у світі, нашого сприйняття, ставлення і дій. Я завжди розшифровую це так: ми сприймаємо у відповідний спосіб, відповідно до певного архетипу. У нас сформовані ставлення до інформації, яку ми сприймаємо, і діємо відповідно до уже сформованих ставлень.
І якщо ми говоримо з вами про політиків у нашій історії чи у нашому фольклорі, ви мали цитувати якісь моделі, то для мене три очевидних архетипи — це такий, як я його називаю, господар своєї свободи.
І для мене це дорівнює суб’єкт, людина, яка усвідомлює власну свободу і діє відповідно до усвідомленої свободи. Другий — це такий воїн. Радянська спадщина нас абсолютно позбавила уявлення про те, що це складова, знову ж таки, що це один із важливих архетипів нашого мислення. Я зазвичай відправляю в такому випадку людей до підручників з історії шкільних з пропозицією просто поглянути на зміст і проаналізувати, у скількох війнах наші пращури брали участь і як масово, так, і уявити собі, що раптом усе це можна було редукувати до селянина, який просто засіював лан і, значить, відганяв ворон з лану, ніби. Так отже, це абсолютно не відповідає історичній дійсності. Тобто це покоління за поколінням, війна за війною, воїни, покоління воїнів народжували покоління воїнів.
Просто згодом 70 років це стерли із колективної пам’яті.
Тому ще один архетип. Ну і, звичайно, берегиня — це жінка, яка береже, турбується в різний спосіб. Берегиня — це теж не обов’язково вогнище роздмухувати. Тобто це в нас жінки дуже активні на різних етапах української історії, але ось оце відчуття, що ти маєш зберегти для майбутнього, зберегти і потім помножити. Дивіться, я навмисне зараз згадав про цих три архетипи, бо коли ми говоримо про спільне благо, це значить про добро для усіх, для різних, але добро, яке гарантує нам ось оцю консолідацію і захист від зовнішніх впливів, ну, то мабуть нам потрібно ось якось асоціювати поняття народної мудрості, включно з прикладною такою розсудливістю, з отими трьома архетипами: господар своєї свободи, воїн, берегиня. І це є проявами або ознаками, які можуть послужити, як на мене, для того, аби сучасні українські, якщо ми говоримо, політики могли забезпечити оцей зв’язок з надбанням попередніх поколінь.
Нік Лисицький: Угу. Це ми говоримо про архетипи власне правителів.
Андрій Зелінський: Я згадав про архетипи взагалі, одні кілька прикладів архетипів народного буття в Україні, але точно вони можуть бути корисними і для організації суспільства, і для організації громади.
Нік Лисицький: Власне, якщо ми подивимось з іншого боку, з боку народу, чи можна говорити про те, що українське громадянське суспільство зараз діє більш розсудливо і мудро чи менш розсудливо і мудро порівняно з історичними подіями?
Андрій Зелінський: Історична максима, її не скасувати: народ мудрий.
Крапка. А тепер давайте дивитись. Мені завжди було дуже складно з цим твердженням, бо а де контури цього народу? Аналітичний склад розуму вимагає перелічити всіх, тоді з’ясувати, хто що вважає. І це, звичайно, сучасні методики аналізу суспільних настроїв і тенденцій. І вони важливі. Єдине, що ці методики не враховують власне певної історичної спадщини або культури. Це аналіз риб, не аналізуючи води в акваріумі. А ще існує вода, і ще існує якась історична спадщина, існують якісь фактори, які можуть зрезонувати за наявності відповідних тригерів у суспільстві.
Тому так потрібно ще раз розуміти, що відбувається у кількісно-якісних показниках, але також не нехтувати якоюсь народною мудрістю або здатністю поглянути на те, як, я вже згадував, народ намагався забезпечити прорив крізь екзистенційні виклики, крізь виклики своєму існуванню.
Ми якось проривались. Так, і ось оце і є та народна мудрість, яка дозволяла прориватись. Я вважаю, ще раз, що розсудливість була однією із ознак цієї мудрості, одним із проявів, як можна було прорватися ще раз крізь соціальні, крізь економічні, крізь політичні, крізь безпекові виклики українцям, які доволі часто знаходили себе на землях, які належали іншим або, скажемо, були частиною чужих геополітичних проєктів. Нам потрібно було виживати не просто як людині, ще раз, не просто як біологічній одиниці, але як людині, озброєній людяністю, як людині, озброєній спільною колективною спадщиною нації.
Так, тобто хоча процес націєтворення — це вже пізніші етапи, але все одно ми, до речі, попри усі ці розмаїття геополітичних проєктів, до яких належали, не втрачали, власне, своєї національної, культурної ідентичності.
Ми себе ідентифікували. І ось оце один із важливих вимірів або одна з важливих практик такої національної ідентифікації — це такий був фольклор. Бо наше спільне, єдине місце, де наше спільне живе, де наша спільна свідомість, якщо бажаєте, живе — це мова. Це те, як ми говоримо. Я зараз говорю власне про спосіб мовлення як складову соціальної інженерії. І от ми те, що переживали, потім оспівували, записували, обговорювали. Щось ставало прислів’ям, приказкою, щось ставало байкою, десь ставало рядком народної пісні, співаючи, переспівуючи. Ми там у тексті залишали душу народу. Ми залишали те, що виходить поза рамки якісно-кількісних показників. Воно там проявляється, воно впливає на моє приватне якесь прийняття.
І таким чином ми можемо забезпечити розвиток.
Пригадайте собі, я говорив не лише про те поняття вижити, але забезпечити розвиток, тобто адаптацію до нових викликів. І ось оце і є складові ідентичності, бо теж один із серйозних викликів в українському публічному дискурсі — ми чомусь ідентичність ідентифікуємо з минулим. І це геть не відповідає дійсності. Ідентичність — це про існування, про те, як бути інколи всупереч, інколи завдяки, але бути разом, бути собою і відповідно передати життя далі. Тому сучасні політики для мене, знаєте, ще раз, якщо ми торкнулись питання і політики, і мудрості, і української ідентичності, я зазвичай використовую, дуже часто оперую мовою метафор і метафори використовую власне з фольклору. Ще раз, бо фольклор, я вже згадав, це текст. Текст — це така собі операційна програма, яка забезпечує функціонування нашої індивідуальної чи колективної свідомості.
Ось отам у вербально-візуальних структурах є уже алгоритми до дій.
Ми їх сьогодні по-сучасному розкажемо. Ми навіть англійською перекладемо, вважаючи, що це більш ефективно, але немає значення. Залишиться те, що ми розуміємо, те, з чим ми себе ідентифікуємо, що може забезпечити нашу операційну якусь спроможність. Тому я говорю про три важливі речі, які вартувало би, напевно, які робили постійно і які допомагали нам прорватися і які, я впевнений, можуть зробити це сьогодні, тому що ми говоримо про певні архетипи, так, про певні сталі моделі дій.
І мовою метафор — це засівати лани, прокладати мости і запалювати зоріІ це таки про боротись з темрявою, ще одна важлива річ, бо засівати лани — це про економіку життя. Це про те, як реалізувати концепцію, як мати якусь ідею. Але ця ідея, як і кожна мрія, як і кожна свобода, потребує ресурсу. Ось оце дуже важливо. Тому що наша історія нас постійно позбавляла українця його землі, а українець без землі — це складно.
І земля в даному випадку, я не про сільське господарство лише, я про матеріальний ресурс для реалізації власної свободи.
І свобода потребує ресурсу, і ми засівали лани. Лан — метафора. Тобто це ще раз, це матеріалізація моєї мрії, яка дозволяє мені знайти ресурс для реалізації своєї свободи. Друге — це мости. Нас постійно ділили ріки, ніби так. Наша історія — це не лише по Дніпру. У нас іще був Збруч, у нас іще були Прути, у нас іще були уявні дистанції у нашій культурі, у нашій історії зрештою. І тому прокладати мости — це так важливо.
Вижити для нас — це уміння, must be, прокладати мости, будувати мости. На мостах люди зустрічаються, на мостах люди спілкуються, на мостах люди погоджують свої бачення. Відповідно там життя триває. Це ще один важливий скіл для українського політикуму. Тобто це інституції, які гарантують консолідацію, інституції, які забезпечують єдність. А третє — це запалювати зорі. Тобто це гідність окремого українця.
Ще раз, соціальні контексти, усі перелічені уже виклики, а потім давайте ще можемо згадати цілу низку колективних травм, які не могли не вплинути.
І великий голод, і бідність, і репресії, і усе решта не могли не вплинути на те, як українець почуває себе у конкретному історичному контексті. Уміння запалювати зорі — це вміння повернути людині її гідність, дивитись і вірити, що там є людина. Для того, щоб людина повірила, що вона має право бути. Також культура гідності. Тобто економіка життя, політика консолідації, культура гідності.
І четверте — це вже ідеологічна складова — боротьба з темрявою. В темряві не видно конкретного, не видно обрисів. Це так важливо. Я у 14-му і 15-му році пригадую, бо на війні з 14-го року, то пригадую доволі часто в інтерв’ю говорив, що можу собі уявити, як би могла виглядати в 14-му році українська поразка. Це «русский мир» під українським прапором. І от «русский мир», для нього однією із таких характеристик є домінування колективного над індивідуальним.
Типу це коли народ, «Святая Русь», значить, і ще там щось, вони завжди превалюють над людиною.
Людини в цьому немає. Навіть «человечность» у них там є в російській культурі чимало про це, але людини конкретної, вразливої з правом, з інституціями в державі, які гарантують цій людині її свободу в рамках її особистого існування, цього немає. І отже, це темрява, коли існує абстракція, але немає виміру для конкретного людського життя. Тому ось такі, скажімо, ну, як я витягнув десь їх, можливо, зараз дуже коротко, але з нашого історичного процесу і з нашого фольклору, це те, що ми, умовно кажучи, робили, і це те, що може стати в пригоді сучасним українським політикам, які мають бути націлені на спільне благо, бо це розсудливість і це мудрість: засівати лани, запалювати зорі, прокладати мости і боротися з темрявою.
Нік Лисицький: Тобто можемо сказати, що боротися з темрявою — це історична місія українського народу?
Андрій Зелінський: Е, так, 100%.
Але аби, ще раз, темрява не стала якоюсь абстрактною ідеологією, має бути людина. Тільки людині під силу здолати темряву будь-яку ідеологічну, будь-яку. Ми вже це все проходили, ніби. Має бути людина. Людина — це конкретність, це не абстрактний здогад. І, до речі, наш фольклор, ще раз, ми от про розсудливість говоримо, і розсудливість, вона можлива на рівні індивіда. Народ може бути мудрим, коли українець розсудливий. Навіть коли оце практика колективна, вона теж може реалізовуватись лише на рівні людини. Нам потрібна людина.
І я вважаю, що це ціла метаісторія. Принаймні одна із спроб окреслити, про це також згадую в своїй крайній книзі «Мапа», про те, що метаісторія України або те, на чому тримається текст про українців, бо історія — це завжди текст, це завжди буде наратив, який стає текстом, — це розповідь у розмаїтті жанрів, так, чи це міфи, чи байки, чи таки історична документалістика, але це завжди… от на чому це все базується, і спроб чимало в українському суспільстві, — на мою думку, це завжди буде людина. Людина-українець, господар своєї свободи, яка всупереч розмаїттям трансформацій політичних, культурних могла розсудливо, на особистому рівні зорієнтуватися, де добро, де ні, де життя, де ні, і далі робити і жити відповідно до контексту. Розсудливість дозволяє забезпечити якісний контакт з реальністю. А це завжди основа будь-якого успіху, будь-якої перемоги.
Нік Лисицький: Нагадаю, що сьогодні в студії проєкту «Архетип нації» ми говоримо про розсудливість з отцем Андрієм Зелінським.
Отче, ви в капеланстві з 2006 року, тобто вже майже 20 років. Аналізуючи ваш військовий досвід за цей час, скажіть, яке місце належить розсудливості на війні?
Андрій Зелінський: Ну, якби у нашій з вами війні, я зараз знову ж таки говорю про період від 2014 року, якби у нашій з вами війні не було місця для розсудливості, то значить, для нас би не залишалось місця на політичній мапі світу.
Отже, знову ж, розсудливість — це мудрість особи. І ми доволі часто могли прориватися не тому, що у нас софійні стратегії з’являються, але тому, що у нас залишаються розсудливі люди, які вміють вчасно зорієнтуватися. Ось оцей якісний контакт з реальністю, наполягаю на ньому, але це просто вже моя розшифровка того, що називаємо розсудливістю. Так, це те, що допомагало нам, ну, не лише знову ж 2014 рік, це вже 11-й рік іде, і крайні роки — це, ну, це геть зовсім не жарт. Так, тобто ми не бачили нічого схожого у XX столітті, в якому народилися… і, пробачте, в другій половині XX століття, в якому народилися. І важко уявити собі це в XXІ столітті. Теж схожих масштабів ніхто не переживав. Ми з вами все ще є. Це нам дуже дорого коштує, але ми все ще є.
І все ще ми є з вами.
І ми це постійно читаємо, в публічному просторі з’являється в стрічках новин, і велика кількість інтерв’ю наших захисників, які постійно говорять про те саме, про те, що існує якийсь ментальний спадок, з яким доводиться боротися, бо він ніби завис в інституційних механізмах і не дозволяє прорватися. Він не дозволяє трансформуватись цілій системі. Але є ось оці прориви на рівні розсудливих воїнів, господарів своєї свободи, людей вільних і гідних, але які не лише маніфестують свою свободу і гідність вербальними маніфестами, але вони діють.
Ще раз, розсудливість — це про дію також. Отже, це про апліковану мудрість, про пережиту мудрість. Пережита мудрість генерує досвід. І це так важливо тепер, аби цей досвід ми не втратили, бо це уже софійний вимір, це уже мудрість глибшого масштабу, аби ми не втратили досвід наших розсудливих людей. І це потребує якісних механізмів комунікації. Це має стати байкою, фільмом, міфом, піснею.
Це має бути прокомуніковане якісно.
Це має бути частиною ось оцієї культури. Цей, значить, культури гідності, бо це про гідність кожного з нас. Ми себе ідентифікуємо з історіями ось оцих вільних і гідних людей. Це має звучати, голос. Це має звучати впевнено. Це має бути не просто якийсь такий моментарне захоплення: «Ми сьогодні вам розкажемо, які ми круті, а завтра ми забудемо про це». Це має стати нашою операційною системою, нашим способом мислення, категоріями нашого світосприйняття, формування нашого ставлення до того, що відбувається, і відповідно спонукати до конкретних дій.
Нік Лисицький: Чи можемо сказати, що розсудливість, врахування і застосування власного досвіду має бути одним із принципів розвитку спроможностей української армії?
Андрій Зелінський: Дивіться, все, що існує, існує як система або не існує взагалі.
Все, що несистемне, приречене зникнути, стати частиною більш спроможної системи. Якщо ми говоримо про системи соціальні, то можна так спростити і сказати, що є три важливі виміри: це ресурс, норма і ідея. Кожна ідея потребує ресурсу і потребує правил, як цей ресурс використати для того, аби реалізувати цю ідею, досягти цієї мети. Значить, нам важливо запакувати в систему досвід ось оцих розсудливих, як я вже згадував.
Бо інакше це може знову ж таки залишитись лише нашим фольклором. Ми будемо про це знову співати. Ми ж уже проривались не раз. Це ж не перша війна в нашій історії. Ще раз, у нас уже були люди-воїни, у нас уже були перемоги, поразки, у нас все було уже. Але ми це все залишили жити на сторінках підручників з історії. Фольклор рятує, бо служить компасом. Ціннісні орієнтири нам пропонує. І ще раз, ми тому не розгубилися, не розсіялися. Було складно. Проривалися.
І ми сьогодні знову ж таки є.
І так важливо, аби здобутий досвід набув системної форми. Бо співати просто знову колись про те, які ми були круті з 14-го по якийсь там 25-й рік, то, ну, цього замало. Це надто дорого нам коштувало. Воно має стати частиною інституційного, системного забезпечення. Тобто це інституції. В нас от оце якось дуже важко працює. Інституції — це ніби одна історія, а от свідомість, знову ж таки, цінності — це інша історія.
Ми про це говоримо, але ми якось не до кінця вміємо використовувати їх у житті. Тобто розсудливість, ми зараз з вами говоримо, що це цінність чи чеснота, яка, практика, мудрість, яка практикується особистістю. Але так важливо, щоб можливо і наші інституції стали розсудливими. Тобто, щоб до того, аби туди добратися, людина має уже не лише подбати про кар’єрний зріст і таким чином якось до влади стремитись, але про мудрість життєву. Людина — це, я люблю формули, це проста формула: це досвід плюс мова.
Досвід здобутий. І те, як ти це усвідомлюєш, усвідомлюєш певною мовою, як ти це комунікуєш іншим, а комунікуєш також певною мовою.
Отже, і як ти твориш зрештою себе. Але основа — це досвід. Отже, досвід цієї війни, розсудливість, проявлена на полі бою сьогодні багатьма із українських воїнів. Розсудливість, проявлена українським населенням цивільним, які залишаються в тилу, але працюють на перемогу, які долають темряву, тому що забезпечують життя, тому що долають наслідки війни в українських містах сьогодні. Тобто це має стати інституційно оформленим, тобто на рівні цінностей якось визначеним і прописаним культурою гідності. Ми про це маємо говорити, артикулювати. Дивіться, але розмаїття жанрів, ще раз, бо для багатьох зразу з’являється якась така загроза пастки, ніби, ні, це не повернення в минуле. Ідентичність — це ніколи не про минулеОсь оце дуже важливо пам’ятати. Ідентичність — це про існування, але в такий спосіб, який ми хочемо. Ось ми так себе ідентифікуємо і так хочемо жити.
Ось оце ідентичність.
Минуле, воно минуло, його не повернеш ніякими способами, але там потрібно було чогось навчитися. І ось оце також приклад розсудливості: витягнути уроки з минулого для того, аби забезпечити існування майбутнього. До речі, теж постійно кажу, що майбутнього як такого не існує. Існує, умовно кажучи, метафізична категорія вічності. Це не про майбутнє. Майбутнє — це сьогоднішні, завтрашні наслідки сьогоднішніх дій, завтрашні результати того, що ми робимо сьогодні.
Так і творимо майбутнє, як ми сьогодні реагуємо на виклики сьогодення. Отже, мені здається, що це просто такий мегаважливий елемент цілої конструкції або нашої з вами бесіди сьогодні, бо говоримо про основу. Отже, ось оця розсудливість як чеснота імплементації народної мудрості на власному місці, у власний спосіб, на місці моєї відповідальності, вона може стати елементом цієї архітектури нової України, країни вільних і гідних людей.
Нік Лисицький: «Архетип нації» створюється за підтримки Українського культурного фонду і виходить у різних форматах.
Тож обирайте, які вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях. Адже у цьому проєкті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Поговоримо тепер про віру, про питання віри. Говорячи про українську ідентичність, варто сказати, що у нас склався в Україні такий свого роду синкретизм християнської віри і дохристиянської віри, хоча християнство було прийнято ще в X столітті. І про значення цієї давньої віри колись дуже добре написала одна людина, предстоятель Української греко-православної церкви у Канаді Іван Огієнко. Я процитую: «Віра народу лежить в основі його культури. І цієї культури годі нам зрозуміти без вивчення народної віри. А в основі цієї народної віри лежить таки його віра дохристиянська».
Знати дохристиянські вірування українського народу дуже важливо, бо тільки знаючи їх, ми можемо належно зрозуміти теперішню духовну культуру цього народу.
Чи згодні ви з цим твердженням?
Андрій Зелінський: Я вже згадував сьогодні про три важливі функції, як індивід, але зрештою, як і суспільство ціле, конструює реальність.
Ми сприймаємо у певний спосіб, існує якийсь універсальний спосіб сприйняти усю інформацію. Тобто існують якісь фільтри для нашої уваги, які усувають зайве, але концентруються на чомусь. І звичайно, це є мисленнєві категорії, які були засвоєні на певних етапах формування особистості. Отже, ми сприймаємо. Далі у нас уже існують певні рівні ставлення до того, що ми сприйняли. Існує якась етика, існують якісь, знову ж таки, ціннісні критерії ухвалення рішень.
Ну і далі ми відповідно до цього діємо. У нас з’являється певна практика чи індивідуальна якась дія, чи колективні практики. От, іншими словами, коли приходить до Києва християнство, уже існує знову ж таки суспільна форма світосприйняття. І її неможливо позбутися. Вона стає християнізованою, але вона нікуди не дівається. Так, я цей феномен, до речі, називаю Софія Київська, тобто мудрість київська.
Софія Київська — це для мене, я не говорю зараз про собор Святої Софії, премудрості Божої у Києві, я говорю про філософську систему «Софія, мудрість київська».
І вона, власне, поєднує ось оці дві системи світосприйняття, а зрештою конструювання реальності. І проявляється вона для мене не лише на певних якихось світоглядних, у формі певних світоглядних позицій, але в першу чергу у формі практичного застосування цього світогляду, тобто цінностей. Цінностей як критеріїв ухвалення особистих і колективних рішень. І в мене є навіть певні маркери цієї Софії Київської.
Тобто це ті практики, але які у нас набули конкретної вербальної конструкції. Так, тобто якщо ви спробуєте, а ви мабуть пробували аналізувати український фольклор чи навіть, значить, зокрема я говорю про фольклор, тобто це про пісні, це про байки чи класичну літературу, то слова типу свобода, тобто свободолюбність, справедливість, серце.
Серце — це дуже важливе, знову ж таки, Сковорода і, значить, все, що стосується кордоцентризму в українській філософії, сердечність, але для мене це український прояв поняття гідності.
Так, тобто те, що dignitas у західноєвропейському феодальному суспільстві, воно напряму було пов’язане із статусом. Тобто dignitas — це відповідно аристократичне походження, яке передбачає також земельний наділ. Усі не мали dignitasГідність не належала всім. В українців, зокрема це артикулює Григорій Савич, наш Сковорода, говорить про те, що мудрість, Софія Божа, живе у серці. Отже, кожне серце стає місцем, де може замешкати Божа премудрість Софія.
Кожне серце… 1146 разів слово «серце» в спадщині Сковороди згадується, але це про те, що там цілий всесвіт, там мудрість, і кожен має серце. Упс. Що це означає? Це означає, кожен має гідність, ніби, тому що це місце, де божественне торкається людського. Так? Отже, соборність. Соборність — це не просто слово.
За кожним із цих слів, я маю на увазі, існують певні практики: свобода, свободолюбність.
Ми ж постійно про це співаємо, пишемо. Нам її завжди ніби бракує, як той самий невловний птах Сковороди, за яким біжиш, не можеш впіймати, але вже сам процес спроби спіймати його дарує радість серцю, правда? У Сковороди це про істину, але свобода — це завжди істина про людину, про буття. Так от, свободолюбність, справедливість, сердечність, соборність. Соборність, знову ж таки, це і віча, це і ради козацькі, це і майдани. Значить, це тоді, коли народ проявляє власну мудрість. Тобто соборність — це практика прояву народної мудрості. Принаймні, це практичний механізм, як можна ось оце світоглядну позицію проявити. Вона проявлялась ось в таких формах. І зауважте, до сьогоднішнього дня воно існує. Це не просто якийсь спогад звідкілясь.
Це не інституційний механізм, тобто це не аналітично-критично осмислений, інституційно оформлений, але це прояв народної мудрості.
Тобто, якщо народ збирається, якщо народ колективно про щось говорить, це так важливо для інституційних механізмів влади, для владних інститутів звертати на це увагу. Чому? Тому що це проявляє ставлення народу, а значить, це легітимізує політики державні, так? Тобто вони мають якось співвідноситись, ось оці два виміри.
Ну, а далі я про те, що всі ці речі, але включно іще ми можемо з вами говорити про час, розуміння часу, бо ми ж з вами про дохристиянське, яке проявляється в християнському і відкриває значно ширший діапазон. Воно формує спосіб світосприйняття. Так, немає значення навіть до кінця, чи людина залишається віруючою чи ні. Вона сформована в цій культурі, в цій операційній системі, в цій програмі. Час і простір. Час для нас, український час в українському фольклорі, пошукайте, у нас немає минулого і майбутнього. У нас є пам’ять і є надія.
Ми завжди пам’ятаємо про те, що було, про те, кого втратили.
Тобто наша категорія часу минулого — це пам’ять. І категорія часу майбутнього — в нас завжди є надія. З одного боку, це добре, ми не зупиняємося, з іншого боку, це знову ж таки наш історичний процес. Ми ніколи, напевне, не відчували, що ми вже завершили, що ми вже там в країні вільних і гідних людей, що ми вже в країні вільних і гідних особистостей. Тому ми постійно надіємось.
Ось вам минуле, майбутнє — пам’ять і надія. Простір у нас також, він має власні виміри. Це простір сакрального, усе святе. І це ще дохристиянська цінність, коли святе усе. Значить, і верба, і вода, і сонце, і небо, і все решта. Тобто ось оця категорія вичитування якоїсь трансцендентної, надприродної сутності з помітного емпіричного. І це софійність, тобто це вміння вичитувати мудрість з буття.
Як я завжди говорю, це одна із наших, умовно кажучи, українських філософій, українська школа філософії неформальної, неакадемічної.
Сковорода ніколи не був академічним філософом. Але це власне, просто це дуже яскравий приклад того, про що ми з вами говоримо, про мудрість на ногах, про мудрість у дії, про розсудливість як механізм реалізації ось оцієї софійної мудрості. І ось оцей софійний феномен, як я вже згадував, певне і особисте формування особистості, і міжособистісних стосунків, і навіть суспільних відносин, яке відбувається, ну, зокрема, я не кажу виключно, але на основі тих цінностей, ми з вами щойно говорили. Це і пам’ять, це і відповідно у нас надія. І, до речі, Сергій Борисович Кримський, про нього не можна тут не згадати, бо він, власне, якраз і визначає ось оці простори, архетипи місць нашого українського буття. Це і хата, цей храм, ніби так, але от хата тут — це як один із критеріїв означення нашого простору.
Тобто є оце святе, є оцей святий світ, і є хата, яка має відображати святість цього світу, тобто софійне впорядкування хати.
Ще раз, це фольклор, хата — це звідти, але ми сьогодні живемо в якомусь впорядкованому просторі. Ми хочемо, аби ось оця екологія моєї присутності у світі мала якесь глибше значення. В нашому фольклорі або у історичній спадщині є місце, де ікони, є місце, де можна спати, є місце, де худоба, і взагалі місце, де хату можна будувати.
І Нечуй-Левицький, ніби, відповідно, це у нас також в класиці. Так, отже, іншими словами, свободолюбність, справедливість, соборність, сердечність, пам’ять, надія, святість, хата, ніби софійний устрій. І ще одна дуже важлива категорія нашої з вами культури, яка поєднує одне і друге, і дохристиянське, і християнське, — це категорія диваЦе уміння дивуватися, яке генерує подив. Це для мене одна із вирішальних. Це категорія естетики. Наша київська або українська естетика — це про диво.
Я б міг зараз почати цитувати класиків, і Костенко, і Шевченка, і Загребельного, і починаючи від Іларіона Київського, який говорить про Софію Київську, одна із перших згадок київської літератури, про те, що це диво усім навколишнім народам, ніби так.
Але категорія дива. Краса як диво, яке дивує, вириває з контексту. Отже ж, усі ці мною щойно перелічені маркери софійності або які складають архітектуру Софії Київської, вони насправді присутні в нашому з вами не лише фольклорі, але в нашому з вами сьогоденні. Ми оперуємо цими термінами, ми говоримо, не звертаючи, мабуть, багато уваги, але вони таки родом звідтіля, з Софії Київської, з мудрості, яка десь отут в поєднанні двох традицій, двох світоглядних таких традицій, двох філософій, навіть релігій, сформувалася в те, що можемо, ну, спробувати назвати як мудрість київська, Софія Київська.
Нік Лисицький: В мене в руках чудова книга.
Для тих, хто нас слухає, скажу, що книга називається «Семенові зорі». Це алегорична казка, яка вийшла в 2023 році, і її автором є отець Андрій. Я хочу запитати про головного героя. Це хлопчик Семен, який хоче навчитись запалювати зорі. Ви в дитинстві мріяли навчитися запалювати зорі?
Андрій Зелінський: А, дивіться, він насправді хоче дві речі.
Спершу він хотів подивитись на своє село з іншого боку і навчитись запалювати зорі. А це дуже важливо, ніби, уміння вийти поза межі реальності, як ти її бачиш. Так, напевно, цього я завжди хотів і пробував. Бо реальність сконструйована нашою свідомістю як певні мури. Але пригадайте собі Шевченка у сім років, принаймні одна із біографічних класичних розповідей говорить про те, як він побіг шукати стовпи, які тримають небо, як його чумаки з сусіднього села потім повернули додому.
Отже ж, побігти шукати стовпи, які тримають небо, — це подивитись на своє село з іншого боку. Це зрозуміти, що існують альтернативні бачення себе і своєї історії, що там існують іще варіанти, які не гасять людей, а запалюють зорі в їхніх очах. І як я згадував, якщо історія гасила українців, то чому не вичитати звідтіля тих, хто їх запалював, хто запалював зорі в їхніх очах? Чим? Своєю любов’ю до свободи і своєю відданістю власній гідності, людській гідності.
Так, ще раз, ми на них тримаємося.
Це стовпи, на яких тримається українське небо. Це українці, які залишались господарями своєї свободи, людьми вільними і людьми гідними. І в книзі теж, в казці, є алюзії на деяких персонажів нашої історії. Зокрема, я люблю про це говорити. Це і Марія Примаченко, яка залишається відданою своєму ідеалу краси, який, можливо, незрозумілий іншим, але це треба вийти за завал, це треба подивитись з іншого боку на своє село, щоб запалити потім стільки зір тим, як ти вмієш здивуватись і як ти можеш здивувати інших.
Це і Сковорода, куди без нього, ніби, звичайно, «світ ловив, і не спіймав», тому що серце було значно більшим у нього за світ і за ті пропозиції, які світ міг йому зробити. Це теж про мудрість, це про Софію. І той самий Василь Стус, ніби так. Це для нас такий символ того, як можна не миритися з несправедливістю, навіть коли уже всі довкола адаптувалися, коли уже усім довкола зручно всупереч.
Можливо, так, не всім, можливо хтось іще, але він вирішує, що ні, він не буде годитися з несправедливістю.
Ну і в кінці, так мало знаємо, до речі, просто як приклад того, що ми насправді мало знаємо. У нас уже відшліфовані постаті в підручниках з історії. А це важливо. Бо це про це, бо це про «Семенові зорі». Це про того хлопчика. Це знову ж таки, це про того українця, який вміє запалювати зорі. Гриць Піпський для мене, це я, спілкуючись з великими аудиторіями в Україні, причому з дуже різних рівнів, і в мене завжди класичне запитання: «А ви знаєте, хто такий Григорій Піпський?». І можна здивуватись: дві-три руки, якщо поталанить, піднімуться у великій аудиторії. Гриць Піпський — це оцей двадцятилітній юнак, який під Крутами, дивлячись в дуло автомата, співає «Ще не вмерла Україна». А тепер ми бачимо знову повторення схожих феноменів. Отже, знову ж таки, щось живе, але це для мене про що? Та це про свободу.
Це ось про оцю радикальну, переконану свободу українця.
Дивлюсь в дуло, «Ще не вмерла Україна» і співаю, ніби. Так, це свобода такого, знаєте, оптимального масштабу. Свобода від страху смерті. Свобода жити всупереч усім можливим викликам. Так, а ми про них пам’ятаємо? Про Гриця Піпського пам’ятаємо? Ні, на жаль. А таких було, не Гриць був не один. Отже, Семен — це оцей колективний образ, який хоче вивести нас з завали, сконструйованої нам історією, і помітити, що те, на чому тримається Україна, бо стовпи, на яких стоїть наше українське небо, — це людина вільна і гідна. Це не ідеологія про людяність, про державність, про націю і все решта. Буде, коли будуть вільні і гідні люди. І зрештою, тільки для цього і вартує, аби існувала українська держава і українська нація, щоби залишились вільними і гідними українці.
Нік Лисицький: Інший образ-герой або архетип, який є в книзі, — це Мудрий дід.
І це такий типовий, власне, архетип фольклорний. І власне з нашої історії, з досвіду ми знаємо, розуміємо, що зазвичай там дідусь чи бабуся, їх вважали мудрими і до них приходили за порадами, і власне вони навчали цієї розсудливості і народної мудрості. Сьогодні, коли в нас є технології, є Google, Вікіпедія і так далі, виглядає, що все не зовсім так. І зазвичай молодь не йде до старшого покоління, а вже ніби сама вважає себе достатньо мудрою і розсудливою навіть в юному віці. Вважаєте, чи ми втратили зараз традицію радитися зі старшими?
Андрій Зелінський: Ну, дивіться, я не вважаю, що кожен старший впорається сьогодні з тими засобами, якими потрібно оперувати молодим людям, але дуже важливо молодим людям розрізняти досвід і інформацію.
Інформацію можна знайти і у Вікіпедії, і загуглити. Але жодна Вікіпедія не запропонує досвідуЛюди старшого віку — це свідки певного досвіду. Так ось оце дуже важливо пам’ятати. Я вже згадував, що людина — це особистий досвід плюс особистий словник, плюс мова, якою ми про це говоримо. Тому вартує слухати, вартує чути. Рішення ухвалюєш ти у цьому контексті.
Завдяки доступним тобі можливостям, відповідно до існуючих компетенцій, компетентностей. Але це ти, який маєш подбати не лише про людину в собі, але про людяність в твоїй людині. Це дуже різні речі, особливо тоді, коли… Чому зараз про це так говорю? Бо ще раз, це не спроба виглядати якось архаїчним всупереч трендам і тенденціям. Навпаки, я вже згадував, що ідентичність — це про буття.
Так от, як можна зберегти власну ідентичність тоді, коли з’являються механізми глобального керування твоєю свідомістю?
Так, ми всі хакнуті. От я завжди показую телефон. Це ми всі хакнуті. Ви можете себе скільки хочете тішити, що ви вільна особистість, тому що можете обирати одну з трьох пар кросівок, яку вам пропонує Instagram в реальному часі, тому що ви проходите повз магазин, і відповідно таргетується інформацією ваша свідомість.
Але це наївність, а не наївність — розуміти, що моя свідомість конструює вали. Туди заливають відповідну інформацію. Як прорватися? Як на мене, існує, і власне про це також «Семенові зорі», бо, як на мене, існує єдиний механізм — це здатність дивуватися, здатність до подиву. Це прорив крізь мову. Мова, вона, власне, формує нашу свідомість, а от і відповідно обмежує наш досвід до запропонованого словника. І вона забезпечує сталість системи.
Значить, а от як прорватись крізь системне для того, аби врятувати індивідуальне?
Здатність здивуватися, її не запрограмуєш, тому що тоді це вже не буде подив. Це спонтанна реакція нашої психіки на контекст. Уміння зауважити деталь, дрібницю, яка може забезпечити онтологічним ресурсом. Це мудрість, це досвід. Такого з Вікіпедії не вичитаєш. Це потребує більше, аніж просто інформації. Це потребує реальної присутності. Вчитись власної присутності.
Я уже сьогодні згадував під час нашої бесіди про те, що освітній процес — це круто, це корисно, відповідні скіли дозволяють добратися до відповідних досягнень сучасності, але я знаю точно, що на вершинах високих гір може бути самотньо. Добратись до омріяного якогось кар’єрного зростання — це не гарантувати щастя, це не гарантувати зрілості, це не гарантувати сенсу. Цього не можна губити по дорозі. А одне із таких верифікованих джерел — це досвід, і краще досвід розсудливих людей.
Нік Лисицький: А зараз час для традиційної гри з нашим гостем, яка називається «Фольклорна скринька».
Тут сьогодні прислів’я та приказки. У чому полягатиме гра? Ми підібрали кілька прислів’їв та приказок про розсудливість та мудрість. Я починатиму прислів’я, а ви, отче Андрію, маєте його закінчити. Якщо не знаєте відомого традиційного варіанту, можна запропонувати свій. Граємо?
Андрій Зелінський: Давайте спробуємо.
Нік Лисицький: Спробуємо.
Перше, сім разів відміряй….
Андрій Зелінський: Це складно.
А що далі? Значить, я б закінчив так: сім разів відміряй, а що далі? Ні, так. Але це, дивіться, а далі досвід. Сім разів відміряй, а далі використовуй досвід.
Нік Лисицький: Мудрий не все каже, що знає, а дурень….
Андрій Зелінський: Я не вірю в дурнів.
Я вірю в нерозсудливих. Дурнів скасовуємо. Нам не потрібні. Зауважте, в українському фольклорі не існує Іванка-дурника. Ви навіть не перекладете. От у них існує, а у нас нема. Тому давайте без цього прислів’я.
Нік Лисицький: Добула ви треба людина, господар своєї свободи. Ліпше з розумним згубити, як з дурним, якого в нас немає….
Андрій Зелінський: Ну немає, тому з ним і не знайдеш. Тому краще таки не губити нічого, а шукати.
Нік Лисицький: Спершу треба розсудити….
Андрій Зелінський: Ну, знову ж таки, завжди потрібно судити, завжди потрібно розсуджувати перед тим, як діяти, бо дії таки передує прийняття і ставлення.
Нік Лисицький: І наприкінці зустрічі наше бліцінтерв’ю.
Андрій Зелінський: О.
Нік Лисицький: Сім запитань, сім коротких або не дуже коротких відповідей. Яку рису характеру ви найбільше цінуєте в людях?
Андрій Зелінський: Чесність.
Нік Лисицький: Яку рису вважаєте найгіршою?
Андрій Зелінський: Нечесність.
Нік Лисицький: Що вас надихає?
Андрій Зелінський: Люди.
Нік Лисицький: Що вас лякає?
Андрій Зелінський: Самовпевненість, поверховість і нагороди.
Нік Лисицький: Що допомагало вам триматись у складні моменти життя?
Андрій Зелінський: Віра.
Нік Лисицький: Головна мета або місія вашого життя?
Андрій Зелінський: Прокидатись, аби допомагати прокидатись.
Нік Лисицький: Якщо вам потрібно буде обрати три слова, які характеризують українців, які це будуть слова?
Андрій Зелінський: Господар своєї свободи.
Нік Лисицький: Дякую.
Андрій Зелінський: Дякую.
Нік Лисицький: Друзі, сьогодні у нас в студії був Андрій Зелінський, голова наглядової ради Українського ветеранського фонду, співзасновник Української академії лідерства, викладач Українського католицького університету, політолог, письменник, громадський діяч, капелан Української греко-католицької церкви.
Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що розсудливість — одна з важливих цінностей, притаманних українському народу? Нагадаю, що ви можете дивитися випуски проєкту «Архетип нації» на YouTube, слухати на ваших улюблених подкаст-платформах і читати на сайті magicworld.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково-популярні есе, підготовлені фольклористкою Мариною Демедюк, та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
