Гість випуску: Антон Осьмак – доктор філософії з публічного управління та адміністрування, доцент кафедри національної економіки та публічного управління Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана, голова громадської організації “Мій Відрадний”.
Транскрипт розмови
Антон Осьмак: Є така класна українська українське прислів’я. Гуртом і батька легше бити. Ее наша демократія – це в гуртом. Це не поодиночці, а гуртом. Це сила нашої демократії. Видобування в суспільному просторі цих інструментів. Оце велика кількість маленьких рибок проти однієї великої. Ну, це інструмент для розвитку держави. Цінність – це закон. Да, там був порушений закон. Поговоримо про виховання демократичного громадянина.
Нік Лисицький: Давайте. 10 японців можуть зробити більше, ніж 10 американців, але 10 американців можуть зробити більше, ніж 10 японців. Вітаю. Я Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, якими маємо та можемо бути. Відповіді шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наш гість Антон Осьмак, доктор філософії з публічного управління та адміністрування, доцент кафедри національної економіки та публічного управління Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана. Голова громадської організації Мій відрадний. Доброго дня, Антоне.
Антон Осьмак: Добрий день.
Нік Лисицький: Кожен випуск нашого проекту присвячений одній з цінностей, притаманних українському народу, одному з елементів нашої ідентичності. І ми з вами сьогодні хотіли б поговорити про таку важливу цінність, як демократичність. І готуючись до кожного випуску, ми аналізуємо, як та чи інша цінність представлена перш за все в українському фольклорі, як джерелі наших традицій і основі нашого суспільства. І якщо говорити про демократичність, то я зараз зачитаю, що власне ми сформулювали, аналізуючи і досліджуючи, як демократичність представлена в українському фольклорі. Демократичність – це етноментальна риса українського народу, що знайшла глибоке втілення у фольклорі, традиціях і звичаях. Для українців з давніх-давен характерне прагнення до рівності, громадського самоврядування, виборності керівників і заперечення необмеженої особистої влади. Саме ці риси спонукали українців виборювати власну свободу шляхом повстань та революції. Пане Антоне, а що таке демократичність для вас?
Антон Осьмак: Е, я хочу розпочати з дати однієї, е, яка у нас, ну, початок, е, цієї події почався вчора, 35 років тому розпочалась революція на граниті. Ее це є Демократичність. Це та ситуація, коли молоді люди через самопожертву, е, вийшли на граніт, відстоюючи свої прагнення, свої ідеї, свої свободи, тобто відстоювали своє я в цьому світі. Ну, це це можливо є певна демократичність, тобто розуміння свого я, розуміння рівня свого я. Ее, да, це інколи приводить, звісно, до конфліктів, до А в громадському секторі, до речі, конфлікти – це, ну, абсолютна типова річ і причина. Тому я, але це є демократичність, це є, можливо, ет етнічний етнічна печатка, яка лежить на нашій нації в відстоюванні свого я. Е, точніше, да, точніше, скажемо так, в даному випадку і те, що зараз відбувається в Україні, можна сказати, не свого я, а нашого я. Тобто я не я особа, а я як елемент, член, представник цієї нації.
Нік Лисицький: А чим відрізняється демократичність як цінність, як риса суспільства від демократії, як політичного устрою?
Антон Осьмак: Знаєте, я би почав демократичність, зрозуміння свободи. Є анархія, ну, яка по суті, можливо, теж є певною рисою демократичності. Там теж мова іде про певне я – це певна свобода. Проте демократичність, на мою особисту думку, це е-е свобода. А абсолютна свобода. Це не про демократію. Це, можливо, про про диктатуру, оскільки особиста свобода кожної особистості закінчується там, де починається особиста свобода іншої демократи особистості. Свобода в демократичному розумінні, свобода в е-е національному розумінні, це скоріше всього оце склеєне, скомпільоване я національне. Демократичність – це можливо Свобода, яка певним чином регульована свобода, певним чином свобода, яка, е, передбачає певний набір правил. Тобто це це не анархія, не абсолютна свобода, це е-е я, ми і правила. При тому правила скоріше не мається на увазі не так закони, як встановлені взаємовідносини в межах суспільства. Це ще не про політику.
Нік Лисицький: А які риси української ментальності найбільше сприяють демократичності? А які заважають, на вашу думку?
Антон Осьмак: Ну, а ті, які сприяють, ті і заважають, насправді. Ну, знову ж таки, питання свободи. Тобто знову таки, якщо в Європі питання свободи, воно більш зарегульовано, то нам заважає оця анархія, наша внутрішня анархія, яка, е, ну, ставить свободу особисту, тобто особисте я, е, вище, ніж загальне я. Це перше. Друге, те, що і заважає, і допомагає – це, ну, певна якась козацька безшабашність. оці партизанські рухи, які у нас виникли під час повномасштабної агресії, ця цей супротив, який виник, це оце оця це є козаччина, це є національна ментальність. Але ее питання в точці з тобто питання в розумінні, коли треба зупинитися, сісти і домовитись. Оце вміння домовлятися, цього дуже сильно не вистачає.
Нік Лисицький: Як власне по пояснити студентам першого курсу? Питання до вас, як до викладача. Як пояснити студентам першого курсу? По-перше, що таке демократичність і чому демократія – це не лише власне про управління державою, а і про спосіб життя в суспільстві?
Антон Осьмак: Ну, скажемо так, демократія – це не про управління держави, да? Це демократичні у демократичний устрій, але ее як пояснити? До кожного треба знайти свій підход. Тому що, знову ж таки е-е Вчора в мене була дуже цікава лекція зі студентами. Ми обговорювали якраз е проблеми, в тому числі цифрової демократії. Е-е пояснити студенту, ну треба шукати ко для кожного шлях пояснення, бо через оцю певну незалежність, певну козаччину, коли кожен студент має власне я і треба достукатись до кожного, це доволі складно зробити. Проте, знову таки, е пояснювати через ее корисність, мабуть. Тобто демократія – це питання те, ее що я, що кожен особистий студент може зробити для суспільства.
Ну, це мож це можливо теж одна з риз демократії. Тобто демократія не від не відриває особисте я від суспільного я. На жаль, ее скажемо так, політика. Чому я не ототожнюю сучасну політику політику з демократією в політиці? Політика в нас конкурентна, це зрозуміло. Конкурентна політика – це, до слова один з проявів демократії. Але суть конкуренції – це не завжди, ну, можна сказати так, чесна гра. Тобто в політиці часто іде маніпуляція, в тому числі демократії. Але, скажемо так, якщо ми відкриємо статут будь-якої громадської організації, політичної партії, політичної партії не так, але громадської організації. Громадська організація діє в інтересах членів громадської організації. Ну, так прописано. Ну, знову ж таки, політика це про я. Демократія – це про ми. Ну, це, мабуть, найпростіше розуміння.
Нік Лисицький: В чому, якщо можна визначити, сила української демократії в свободі слова? В дискусіях, в якійсь ось цій козаччині, про яку ви сказали, чи є якась ось категорія, яку можна сказати, що ось наша українська демократія, вона сильна ось ось цим?
Антон Осьмак: Ви знаєте, є така класна українська українське прислів’я: гуртом і батька легше бити. Це наша демократія – це гуртом. Це не поодиночці, а гуртом. Це сила нашої демократії.
Нік Лисицький: Про прислів’я ми ще сьогодні згадаємо. Ви так трошки е-е Наперед вгадали, що вас очікує в фольклорній скриньці. У нас в кожному випуску є рубрика “Фольклорна скринька”, де ми представляємо щось пов’язане з фольклором із темою випуску. І сьогодні на вас там чекають прислів’я, але це згодом.
Антон Осьмак: Можна я зроблю так? Я піймав хвилю.
Нік Лисицький: Та абсолютно. Але ми поки що продовжуємо з теоретичним блоком, тому що, власне, вкрай важливо, е, на мою думку зрозуміти глибше, що таке власне демократія і демократичність для України. Тому що ми часто чуємо Це слово, це дуже популярне слово, але, напевно, е ми не завжди до кінця розуміємо, що таке демократія і що таке демократичність. І власне ось почути це від власне безпосередньо науковця, освітянина, який викладає публічне управління адміністрування, викладає місцеве самоврядування. Мені здається, що це якраз такий вдалий момент для того, щоб цю цінність дослідити е глибше не лише на рівні фольклору, як ми це з на то, як демократія і демократичність проявляється в суспільстві зараз, чим вона є насправді. Тому моє наступне запитання, воно можливо трошки таке про майбутнє, футуризм такий. Чи важливо для України виробити власну модель демократії?
Антон Осьмак: Е, ви знаєте, я б не сказав, що існує якась е ну так пряме вже пряма вже відповідь на останнє питання, потім я розгорну. Я б не сказав, що Демократія – це якась власна модель. Демократія є демократія. Демократичні принципи є демократичні принципи. Особливо, е, з одного боку ми можемо казати про власну модель, з другого боку, е Україна іде шляхом до ЄС. До до до до слова, остання інформація, що завершився скрінінг українського законодавства. Е-е чому важко сказати про те, що може бути якась особлива особиста демократія внутрі всередині країни, де тому що демократія – це інструменти, це інструментарій.
Тобто будь-який демократичний процес передбачає певний набір систематизованих дій, які або ведуть, або не ведуть до якогось результату. Ее, скажемо так, знову-таки, якщо демократія – це інструмент, то в проектах Ради Європи те, що нам принесли в європейських проектах, є е-е таке такий англомовний е термін, як кейси. Ну, ми живемо в глобалізованому світі, тому я не боюсь абсолютно використання англомовних слів. Чому? Тому що, скажемо так, приклади і кейси це майже синоніми, але зі своїм забарвленням. В випадку кейсів це систематизовані приклади, можна сказати так. Е-е, кейси, кейси наші, от, наприклад, діяльність, ее Ради Європи в Україні, да, передаю привіт, е, Олексію Коваленку, який який днями захистився. М у нього є проект щодо гри в демократію, тобто де демократію він дає через гру. Я не буду називати, щоб не було сприйнята як певна реклама, але щодо кейсів. Цей інструмент на сьогоднішній день адаптований для країн Європи. Тобто він наро демократичний інструмент гра в демократію, грубо кажучи, який народився тут, він адаптований для Європи. Деякі інструменти ми беремо звідти. Деякі інструменти тут приживаються, деякі ні.
Нік Лисицький: Угу.
Антон Осьмак: Де деякі інструменти. Ну, для прикладу, громадський бюджет, він прижився. При тому, е, згадати баталії, які відбуваються навпроти, а це демократія. Громадський бюджет – це є це є прояви демократії. При тому от от оце саме оце і є демократія, тобто контрольована, в межах, але є можливості. Демократія, яка дає можливості, демократія, яка реалізує в підтримці згоди влади і суспільному договорі з громадою. Ее громадський бюджет – це такий, скажемо так, в тому числі дуже активний е-е показник рівня активізму. Це з одного з одного боку, з другого боку це, ну, це не наш інструмент. Він прийшов до нас з за кордон. Ну таки глобалізований світ – це питання обміну демократіями. Тобто ми ми ее не можемо казати про якусь там особливість національної демократії. Зараз світ – це глобалізована демократія. Проте деякі інструменти у нас приживаються. Деякі інструменти у нас е отримують ее скажений бурхливий розвиток. Але є один нюанс. Е-е Це має життєвий цикл.
Тобто будь-який інструмент, який сьогодні активний, не факт, що він завтра буде такий же самий активний. Тому розвиток демократії – це, е, я не скажу розробка. Ну, це не цікаво. Ну, це дуже по-науковому. Скажемо глибше і, можливо, більш незвичайніше, це видобування в суспільному просторі цих інструментів. Зновутаки, повернемося до студентів. Ее в мене є чудовий предмет. Я не буду ту точно казати його назву, але суть – це проекти в публічній сфері. Демократія – це, в тому числі, і про проекти. Демократія – це, в тому числі і про освіту, і розуміння, розуміння цих інструментів, дослідження цих інструментів. Е, так от, я завжди починаю ее пару з одного фрагменту. На жаль, його в українському перекладі немає. На жаль, у нас багато чого немає в українському перекладі. Тоді вчора я давав інструменти англійською мовою, оскільки просто вони позавчора з’явились, вчора я вчора я вже даю студентам. Так буває.
Але освіта дозволяє нам ее отримати Ну, при тому я не кажу, що там вища освіта, там десь курс і так далі
. Самоосвіта в першу чергу. Ее я перекладу українською мовою. Звучить фраза дуже класна: “Джоні, здей, зроби мені монтаж“. Тобто у нас проблема нашої демократії – це оця на наївний етап демократії, ее який шукає, який передбачає бажання пошуку не те що простих, шляхів, а дуже простих шляхів. Освіта і демократія. Саме освіта і демократія – це розуміння е-е цього довгого і тяжкого шляху до вирішення проблеми. Я зновутаки повернусь до проектної діяльності в публічній сфері. Ми починаємо з того, що я пропоную студентам таке завдання. Кажу: “Ви йдете вулицею, ви дивіться на свій смартфон і навіть на під ноги”. Вчіться дивіться, дивитися по сторонах. Ви бачите десь якийсь негаразд. Ви бачите десь якусь проблему. У вас є ідея. От той момент, коли з’явилася ідея, там вже почалась демократія. Тость ви побачили проблему, ви намагаєтесь знайти шлях вирішення проблеми.
Оцей шлях – це є демократія. Ее ви побачили про самотужки і те вирішення до цієї проблеми дуже складно, бо ви шукаєте тих, хто вас підтримує. Ви створюєте команду, скажемо так, пул вболівальників. Це вже наступний крок. І далі крок за кроком ви починаєте вирішувати цю проблему. При тому, що саме головне, е класна демократія. Суперовська демократія, яка має бути, це не вирішення питання: “Я хочу тут і зараз”, а розуміння оцього довгого шляху до вирішення цієї проблеми. В мене студенти зазвичай перша практично: “От ви побачили проблему, так? Опишіть мені цю проблему і скільки ви бажаєте часу бачити для її вирішення?” Та за тиждень вирішимо. Та нічого робити. Джоні сделає мені монтаж. На останніх заняттях ми порівнюємо цей першопочатковий проект, а ми розглядаємо зазвичай, ну, саме простіше проекти саме суспільні проекти, ее проекти на рівні громадського бюджету, по алгоритмам громадського бюджету. Чому? Тому що досить багато методичної інформації.
Реально вони до досить багато кейсів, оскільки та ж той же самий відкритий демократичний інструмент громадського бюджету. Це про публічність демократії, до речі. І на останніх за на останніх за заняттях ми порівнюємо проект, який був спочатку і проект, який був в кінці. На початку була маленька немовля, в кінці вже доросла людина, яка виросла, яка вже велика, яка обвішена великої кількості проблем. І проект вже не Джоні, який зробить монтаж. Аа проект ее роз розуміння оцих демократичних інструментів, демократичних проектів, ее це роки, тобто не буває сьогодні на завтра
.
Нік Лисицький: Архетип нації створюється за підтримки Українського культурного фонду і виходить у різних форматах
. Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях. Адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Ось ви, до речі, сказали, що демократія – це інструмент. У нас був випуск з Валерієм Маркусом і пан Валерій сформулював сентенцію, що справедливість – це інструмент. Тобто, оскільки ми говоримо про цінності, ее виходить що цінності фактично є інструментом. Принаймні деякі цінності, вони можуть виступати ще й інструментом, якщо їх правильно застосовувати в певних ситуаціях, в певній діяльності.
Антон Осьмак: Дуже класно, що ви згадали розуміння цінності. Демократія – це цінність. Наша демократія – це цінність. Можливість сказати своє “Я навіть в режимі анархії”. Це цінність. Можливість реалізувати себе і реалізувати розуміння ми. Це цінність. Е-е розуміння того, що є не тільки ти, а є громада, є люди, які тебе підтримують, є оточення. Громада – це, в тому числі різні думки, які треба проходити. Це теж цінність. Різні думки – це цінність. А я ще продовжу шановного пана опонента Маркуса і додам: досить складна цінність і досить складне вміння, оскільки все-таки ми маємо певні особистості, певні особисті відношення до публічності, до свободи слова, до всього іншого. Особлива цінність як для громадських організацій, як для органів публічної влади, місцевого самоврядування, як для, ну, окремих політиків, можна сказати, в тому числі політичних сил сил.
Цінність вона майже неможлива. Вона дуже складно досяжна. Цінність, ну, ми кажемо, що демократія – це свобода слова. І свобода слова – це є великою цінністю. При тому свобода слова, попри все, е, сучасний цифровий світ дає нам можливості абсолютної свободи слова. З одного боку, З другого боку, розуміючи сучасний сучасну війну, яка йде в першу чергу в цифровому світі. Е-е, ну, до цього ми ще повернемось, я думаю. То цінність – це вміння почути тих, хто мовчить. Ми з командою колись прийшли до висновку, що ми, наприклад, там отримуємо підтримки, підтримку людей, певні коментарі, лайки, все. та інше вихід на акції, але спробувати, оце знову таки про інструменти, спробувати відчути підтримку людей, які не висловлюють себе. Оце, скажемо так, це можливо мета. Тут вже не про цінність. Свобода слова – це цінність, а мета – це вміння почути тих, хто мовчить, скажемо так.
Нік Лисицький: Ми Я пояс Можливо, не пам’ятаю, чи в нас це вже звучало в наших попередніх випусках. Може бути, що й ні. І тому це якраз вдалий момент про це поговорити. Е, чому ми взагалі говоримо про цінності в цьому проекті? Е, тому що, ну, ми знаємо, ми принаймні ми з вами знаємо, Європейськи Союз базується на шести цінностях. Е, Україна базується в першу чергу, е, на традиціях. Ну, це, напевно, ніхто не буде з цим сперечатися, але же З іншого боку, для того, щоб нам рости далі і розвиватися і ставати, е, могутньою державою, чого ми всі прагнемо, нам необхідно також базуватися не лише на історичній спадщині і фольклорі, а базуватись на чомусь, з одного боку, сучасному, а з іншого боку такому, що якби формує ось цю основу нації.
І, на наш погляд, це власне саме цінності. Але питання, які це цінності? Е, ймовірно, вони там десь співпадають з європейськими, десь можливо не співпадають. І, можливо, їх у нас набагато більше, ніж 12 навіть, і кожна є важливою. Але, ну, в даному проекті ми вирішили поговорити і обрати саме 12 цінностей, серед яких, безперечно однією з найвагоміших є ось демократія і демократичність. Е, і ось тут цікаво, що коли ці цінності ще стають і інструментом, то це якраз ось історія, напевно, про розуміння тих, якими є зараз і якими ми можемо бути в майбутньому базуючись на цих цінностях. І важливо ось зрозуміти, чи ці цінності нам притаманні. Тому ми ось так от кожну цінність досліджуємо і розбираємо з нашими гостями там під під мікроскопом інколи, щоб зрозуміти власне, що це таке. Е, чи це дійсно наше, чи ми собі так самі придумали і можливо воно було нашим в фольклорі, а тепер це вже не та цінність, яка важлива для нашого суспільства. І ми намагаємось оце все з’ясувати. Власне.
Антон Осьмак: Ну, фольклор при цінності така річ складна, оскільки фольклор, е, ну, він різний дуже. Фольклор, скажемо так, номінальний і ментальний – це абсолютно різни різні речі. Тобто номінальні – це, ну, хорвірьовки, по суті, номінальний фольклор, хоча це теж фольклор. Е-е, ну, мо чи можна назвати революцію на границі, яку ми вже згадували фольклором? Так, вже можна. Це теж фольклор. Це теж про цінності. Але я хотів ще зазначити, що будь-яку цін цінність можна, по-перше, оцінювати з позиції свободи. Яку свободу дає ця цінність? Перше, і яку свободу має ця цінність? Це друге, тобто свобо свобода цінності, по-перше. І по-друге, е-е цінність – це не є константа. Цінність не є сталим розумінням. Цінні Ну, у дитини, яка народилась, які в неї цінності?
Нік Лисицький: Жити.
Антон Осьмак: Жити. Цінність – це це оточення, це ріст. Е, цінності вони зрощуються. Цінності вони прививаються батьками, прививаються в дитячих садках, в школах, в інститутах, вулицях. В тому числі свобода – це теж цінність, яка, ну, яка не дається з народженням. Так, можливо, там можна казати, що яким якимось чином певні хромосоми стали в якусь відповідність до сонячної активності, але цінність – це не константа. Цінність – це те, що вирощується. І ми не можемо казати, що там у українців є певні конкретні цінності. в наших силах тут і зараз взрощувати ці цінності, творити нові цінності, розвивати ці цінності.
Нік Лисицький: Але для цього треба визначити ці цінності, до яких ми прагнемо.
Антон Осьмак: Давайте, давайте.
Нік Лисицький: Ну, це власне мета мета всього проекту. Тобто ми ось ці ось ці 12 цінностей, які ми визначили і про які ми говоримо, це якраз такий заклик до спілкування, до дискусії, до обговорення. Ось чи ми ціці цінності визначаємо як наші, чи ми хочемо їх далі розвивати, чи, можливо, ми потребуємо якихось інших нових цінностей. Напишіть нам в коментарях, якщо ви вважаєте, що потрібні ще якісь цінності. Напишіть свої списки цінностей. Це, насправді, е важливо і цікаво, і, можливо, не так просто, як якийсь легкий і розважальний контент, якого нам всім зараз хочеться, але це, ну, насправді, актуально і важливо для майбутнього думати зараз, насправді, кожен день думати про, е, цінності як ее інструмент формування майбутнього. Щодо, власне ось демократичності суспільства в минулому і в майбутньому. Чи може демократія існувати без сильної традиції демократичності в суспільстві?
Антон Осьмак: Зновутаки, демократія, як і цінне не сталене констант. Демократія розвивається. Е, демократія розвивається з глобальним світом. Демократія розвивається з технологіями. Ті інструменти, знову ж таки, повернусь до того, що демократія – це в тому числі інструменти. Ее ті інструменти, сучасні цифрові і демократичні інструменти, вони змінюють демократію. Е в деяких моментах вони спрощують демократію. В деяких моментах, звісно, ускладнюють демократію.
Нік Лисицький: Але є країни, де демократії не було і немає. І, напевно, не буде.
Антон Осьмак: Ну, скажем, скажемо так, є країни, в яких демократія не передбачається. Е, є країни, в яких, ее, демократія є певним театром. Ну, згадаємо, скажемо так, Китай, там де, ну, по суті, це це театр демократії, китайський театр демократії. І в тому числі, згадаючи шин Шенженський експеримент про систему, дай боже, пам’яті, як вона називається. Ну, в общем, систему суспільного рейтингу. З одного боку, це теж демократія. Тобто, якщо в суті в ідеї там по покладена покладена ідея в тому, що якщо ти є хорошою людиною для суспільства, твій рейтинг росте, твій вплив росте і І ти розвиваєш це суспільство. По суті, це теж певна демократія. Тобто власна особиста поведінка в суспільстві, можливість власної позитивної поведінки іде на благо суспільства. Власне, негативна поведінка понижує цей рейтинг. Чо чому це не демократія? Ну, логічно ще.
Нік Лисицький: Та в серіалі Чорне дзеркало це дуже гарно…
Антон Осьмак: …зобразили цю історію. Да, да. Але є нюанс, е, який називається нашим улюбленим словом цифровий констабер. Оця складна вузька тропка через прірву. З одного боку у нас цифровий констабер, з другого боку демократія. От як би не зійти з цієї тонкої, дуже тонкої тропи.
Нік Лисицький: До речі, якщо знову ж таки говорити про інші країни і про майбутнє, Вінстон Черчель понад півстоліття тому сказав що демократія найгірша форма правління за винятком усіх інших, які людство винайшло до цього часу.
Антон Осьмак: Але нічого кращого людство ще не винайшло.
Нік Лисицький: Та і власне питання, е, чому в світі досі чимало авторитарних режимів?
Антон Осьмак: Можливо, через особисті свободи, через, знову ж таки, через національні цінності в країні, яка історична не мала свободи. А ми кажемо про свободу тут. Ми поєднуємо три поняття: свобода, цінність і демократія. Е-е, якщо історично, якщо з кров’ю матері, з вихованням батьками, якщо з школою не було цієї історії демократії, не було цих витоків свободи, звідки ж їм взятися? Тому те, що відбувалося в країні на болотах в 90-х, да, там були певні демократичні рухи демократичний театр, скажемо так, але історично там вже не було свободи.
Знову ж таки, повертаючись до певних історичних аспектів, на жаль, в мене немає перед очима інформації цієї, але було в якійсь роботі е-е порівняння кількості бунтів. Бунт – це теж прояв демократії. Бунт – це прояв свободи, прояв незгоди. І теж це є демократія. І це ж теж є ця цінність. Так от, кількість селянських бунтів, селянських повстань на території України, там 1600, 1700, 1800 якісь роки, вимірювалась тисячами на території на болотах декілька десятків. Це теж, в принципі, це такий статистичний прояв е свободи, прояв оцієї глибинної демократії. прояв історичної демократії, те, що ми отримали у спадок.
Нік Лисицький: Угу.
Антон Осьмак: І те, що є е-е можливо десь глибинним корінням на нашої сучасної демократії, в тому числі бунт, як не дивно, в тому числі анархія. Це, ну, це не є розуміння сучасної демократії. Зновутаки, ми повертаємось до того, що сучасна демократія – це встановлені правила демократії. Анархія Бунт – це прояв свободи, прояв демократії. Проте, е, не через правила, але це прояв. Це готовність до цього, це готовність. Ну, бунт це що, знову ж таки, повертаючись до козаччини, повертаючись до того питання, що ми вже обговорювали, що є демократія, зрозуміння я – це я і зрозуміння я – це ми, бунт не зробить одна людина. Бунт – це це суспільне явище.
Нік Лисицький: Можна почути думку насправді, що автокритичні режими, вони більш ефективні, ніж демократичні з очевидних причин, бо швидше приймається рішення. І зараз такі думки, ну, лунають час від часу, навіть в демократичних суспільствах з’являються. Які, е, шанси, скажімо так, у демократії на майбутнє?
Антон Осьмак: Е-е єдиний шанс у демократії на майбутнє – це е, змінюватися, розвиватися. Це знову таки переходити від розуміння цифрової демократії. А це дуже складне питання. Ми зараз переходимо вже ее за межу цифрової демократії. Наближаємося до складного філософського питання про визнання демократії штучного інтелекту, в тому числі. І це е піднімало багато філософів, фантастів питання взаємодії люд людини і людського інтелекту і машинного інтелекту. А це теж про демократію може бути. Що нам може дати штучний інтелект? Ми вибачали про коріння, про міфологію, про історію, а перейшли вже на майбутнє. Проблема демократії в порівнянні з тоталітарними, з авторитарними режимами. Справді, це швидкість прийняття рішення. Е, але наскільки ці рішення правильні і які наслідки цих рішень? Ну, тут є питання. Так, вони приймаються швидко, але світ змінюється ще швидше. А сучасні технології, ну, про проблема в прийнятті рішення.
Знову таки, ми кажемо прийняття рішення, е, але розуміємо прийня управлінського рішення. Тоталітарний режим – це персональне прийняття управлінського рішення. Швидке, навіть на короткому відрізкі отримання інформації, а рішення – це в тому числі аналітика, в тому числі інформація. Але сучасні технології дозво дозволять нам, можливо, значно пришвидшити процес прийняття цих рішень, базуючись на великих соціальних даних. Тобто, ну, дивіться, опитати думку, а особливо людей, які мовчать, дуже складно. І ефективність цього рішення дуже складна. А от, е, базуючись на великих даних, це все можна значно при пришвидшити. І, да, ефективність тоталітарних режимів, зновутаки, я повторюю, швидкість прийняття рішень. Про досконалість цих рішень ми вже з вами обговорили.
Нік Лисицький: Як демократичність поєднується, корелюється з лідерством?
Антон Осьмак: Ну, знаєте, як, ну, його не люблять цитувати, але я процитую у Висоцького. Е-е, нам вождя не доставало. Звісно, лідерство має бути. Е-е, чому? Тому що мають бути точки, які генерують оці ідеї, які збирають навколо себе людей. Щодо демократії, щодо лідерства, щодо особистого лідерства і на на відміну від тоталітарних режимів. Пригадую плакати революції гідності. Пам’ятаєте оці плакати блакитні з рибками? Коли купа купа маленьких рибок з’їдає одна велика, а потім маленькі рибки гуртуються і з’їдають велику рибку. А навколо чого гуртуватися? Ну, звісно, в будь-яких перегонах є лідер. Той, хто біжить, біжить попереду, той, хто проходить цей шлях швидше, той, хто більш чітко, більш зрозуміло, більш доступно формулює цінності. То есть, по суті, лідер є носієм цінностей, носієм сформульованих цінностей, які або підтримують і гуртуються навколо лідера, або не підтримують і гуртуються, гуртуються навколо іншого лідера. І от те, що я казав, що вміння домовлятися дуже часто вміння домовлятися чи це вміння до домовлятися між носіями цінності, між лідерами.
Нік Лисицький: Що зараз, на вашу думку становить, якщо є така загроза, е що становить найбільшу загрозу українській демократії?
Антон Осьмак: Ну, те, що ми позначаємо трьома літерами ПТН. І питання розвитку демократії. На на одних е шальках у нас лежить демократія, а на других шальках лежить е супротив. На жаль, війна і демократія – це не синоніми. Але демократія от О, оця оця велика кількість маленьких рибок проти однієї великої, ну, це інструмент, в тому числі і у війні.
Нік Лисицький: Якщо в Україні, наприклад, припустимо таку ситуацію, завтра демократія зникне і з’явиться така сильна, жорстка вертикаль влади.
Антон Осьмак: А воно вже було це.
Нік Лисицький: Питання Питання було, як на це відреагує суспільство. Відповідно, ми вже з історії знаємо, як на це відреагує суспільство.
Антон Осьмак: Да, по спіралі все розвивається по спіралі. Можливо, воно так і буде, можливо, ні. Скажемо так, ми колись досліджували таку річ, як часові часові активізації громадянського суспільства. Е-е, ну, зараз у нас такий період, коли почали гризтись між собою громадські організації, оці лідери почали, ну, втома іде пев певна втома. І розуміючи, що активність кожного. Це певна синусоїда. Тобто, ну, це нормально. Ми ми сьогодні вдень працюємо, вночі спимо. Хтось вночі працює, вдень спить. Це певні особисті синусоїди. Якась громадська організація або громадська ідея, або соціальна ідея, або цінність зараз активна. Завтра вона, е, менш активна, але активна інша. Тобто вони впе в певній в певному асинхроні знаходяться. Але от такі спогляди Ну, скажемо так, філософські спогляди на, е, всі наші майдани, всі наші супротиви проти оцього, е, лідера тоталітарного. Вони просто показують те, що в один момент оці всі персональні активності кожного, оці всі асинхронні цінності, вони синхронізуються і виступають проти цих обмежень того тоталітаризму, який намагається наступити на горло, на горлянку кожної кожної особистої свободи. І тут ми вже кажемо про свободу я разом з свободою ми. Оце є свобода нації.
Нік Лисицький: Е, чи пригадуєте ви момент у вашій професійній громадській діяльності, коли доводилося відстоювати демократичні цінності.
Антон Осьмак: конечно.
Нік Лисицький: який?
Антон Осьмак: М, ну скажемо так, ее якщо із прикладів, то тільки буквально позавчора у нас була своя цінність. Ну, скажемо так, це так такі ло локальні абсолютно історії. У нас є парк, за який ми дуже багато років боремося, за ремонти, за відновлення, за те, щоб не палили багаття. Ну, у нас, наприклад, наша цінність, до якої доєдналися мешканці, а в парку є багато цінності. Там, е, пан Новіков з радіо НВ, перепрошую, що я згадую персоналі, колись запустив туди рибакої в озері. Японські рибки. Це цінність. У нас з’явилася своя цінність.
Ми розвили цю цінність. Мешканці приходили, кормили цих рибок. Це, ну, по певна можливо медитація, все, але це цінність. Карли цих рибок просто рибки плавали. І для нас це цінність. Для громадян цінність, щоб не палили багаття на траві, там, щоб парк був тільки для прогулянок.
Це цінність. І знову ж таки про те, що демократія – це вміння знаходити компроміси. Ми знайшли компроміс з бізнесом. компроміс з комунальним підприємством, компроміс з громадою. В парку була виділена шматочок території, де бізнес організував альтанки, де людей, які хочуть відпочити. Ну, знаєте, як у нас прийнято посмажити на природі все. Ну, це можливо це якась певна національна традиція. Це тільки не тільки у нас. Пікніки в тих же самих Сполучених Штатах. Ну, це Це це певний обряд, це націона наці національна цінність, скажемо так. Ну, в нас це теж є, але ми знайшли компроміс. Ми домовились, в нас певний соціальний договір. От оця зона, будь ласочка, тут ви об’єднались, вам зручно, там поставили та Да, бізнес на цьому заробляє.
Приватне публічне партнерство, але бізнес забезпечував, в тому числі охорону парка, порядок в парку. Ми отримали зону де ті, хто для кого цінність є оця ситуація, шаслишки пожарить, посмажити, але для громади цінність – це парк і парк зелений. Тобто і волки сити, і овце цілі. І це був певний компроміс. Вчора альтанки знесли. Да, я розумію, що там були порушення закону, там що там було були вони вста без документів зараз працювали, але але ми зараз про цінності. З одного боку, цінність – це для розвитку держави цінність – це закон. Да, там був порушений закон, але в то в той же час була порушена оця оце певний маленький, ну, соціальний договір. Ми маємо великий соціальний договір, який складається з маленьких соціальних договорів, з компромі з маленьких компромісів. От оцей оцей компроміс був порушений. І я зараз поки що не бачу певного розвитку, але громада це сприйняла негативно. І оцей негатив – це теж цінність.
Нік Лисицький: Це ви зараз описали ситуацію, де ви діяли як громадська організація, да? Ви взаємодіяли при цьому з, в тому числі з місцевим самоврядуванням, напевно.
Антон Осьмак: так, е, в знаходженні цього компромісу. Ее, ну, з одного боку, звісно, громадська організація тут виступає всього лише як інструмент звернення, інструмент обробки звернень. Тобто це це технічний інструмент. Знову ж таки, це інструмент, який певний об’єднуючий інструмент. Ідея навколо ідеї об’єдналися. Іде ідея виробила цей компроміс. Ну, компроміс – це домовленість. Все, все. Коли є домовленість, все спокійно. Ну, збудник з’явився. Тепер я ще не знаю, чим це все закінчиться, як воно буде продовжуватися. Побачимо. Все в процесі.
Нік Лисицький: А як ви власне оцінюєте ось більш широк, якщо дивитися не лише про окрему історію з парком, роль місцевого самоврядування в Україні зараз, в тому числі в контексті демократії?
Антон Осьмак: Роль місцевого самоврядування. Ее я не хочу в рамках цієї лекції виносити своє бачення, оскільки, ну, зараз іде дуже активна боротьба між центральними органами влади і місцевим самоврядуванням. Я розумію, що війна не передбачає демократичність. Вона просто не передбачає демократичність. Проте, знову ж таки, це про компроміс. Давайте я скажу, як має бути. Має бути баланс між органами центральної влади, органами місцевого самоврядування, при тому законний баланс в прийнятті рішень, які урівноважують одне друге. І посередині цього балансу мають бути має бути громада, має бути суспільство, яке в тому числі теж є певним урівноважувачем цього балансу в суспільстві. Це також є цінність.
Нік Лисицький: Нагадую, що сьогодні в студії проекту Архетип нації ми говоримо про демократичність з Антоном Осьмаком. Чи можна виховати демократичного громадянина без демократії в школі і у вищому навчальному закладі?
Антон Осьмак: Ні.
Нік Лисицький: Як в вашій роботі Критичні принципи ви підтримуєте у навчанні студентів?
Антон Осьмак: Скажемо так, знаєте, є такий підход, що зробить тільки так і ніяк інакше.
Нік Лисицький: Бо я так сказав.
Антон Осьмак: да, бо я так сказав. Є от, скажемо так, є питання те, що ми піднімали, що демократія і закон. Є питання, які визначені законом. Ви визначені, послідовність, події і так далі. Але, наприклад, коли я працюю зі студентами, я кажу так, що ви можете зі мною не не погоджуватися, давайте обговоримо. Можливо, я зміню свою точку зору, можливо, у вас є в вашому баченні, я не кажу там про там якісь знання, все. Ну, кожен має свій особистий досвід, в тому числі і студенти. в тому числі і демократичні досвід. Я завжди намагаюсь вести в режимі діалогу. В мене часто пари бувають, ми це називаємо автопаті, коли зачіпляється цікава тема, а, до речі, зачіпляється зазвичай по по питаннях демократії. Ми після пари можемо ще годину, дві три працювати. В мене було, що ми закінчили пару в 12 ночі. Ну, реально, тому що е-е Тема яку ми обговорювали на парі, вона настільки зачепила студентів, що вони просто вимагали її розвитку.
І в тому числі, ну, я розумію, що, скажемо так, у нас суспільства і будь-яке суспільство – це певні вікові групи. Часто вікові групи не розуміють один одного. Знову ж таки, для досягнення балан. Це те ж саме, що розуміти тих, хто мовчить, розуміти інші погляди, бо, наприклад, проблема у нас в Києві особливо гостра стоїть, що ті ж самі проекти, вони в громадянському суспільстві демократичному, вони зорієнтовані на вузькі соціальні групи, але ніхто не аналізує оці ідеї. мовчазних, а мовчать зазвичай більшості. Ніхто ніхто не не аналізує потреби більшості. Да, вузька соціальна група, вони активні, вони громко про себе заявляють, вони мають лідера, вони згуртовані, вони пробувають рішення. Але будь-яке пробите рішення, пробите рішення, класне слово, воно впливає не тільки на цю соціальну групу, впливає на суспільство. Те ж саме зі студентами. Е-е Я особисто, мені дуже корисно це спілкування зі студентами, коли вони не мовчать. Питання не мовчати.
Е-е, тому що я від них отримую певний фідбек по баченню оцих, ну, стандартних життєвих ситуацій з позиції іншої соціальної групи. В тому чи розумієте те, що, наприклад, я знаю, моя практика, е-е, щоб відкоре відкорелювати ці ідеї, ці ці практики на іншу соціальну групу. А робота зі студентами окрім викладання – це ще певна соціологія. Відкоригувати цю практику на іншу соціальну групу, ну це а це, до речі, цінність мати можливість прямого діалогу з такою групою.
Нік Лисицький: Ви, до речі, от сказали про те, що більша частина суспільства, ну, або суспільної групи зазвичай мовчить. То чи можна сказати, що чим більше людей будуть не мовчати, тим демократичнішим буде суспільство?
Антон Осьмак: Да. Але статистично 10%, 10-14%. Ее при тому у нас є статистика певна і аналітики схиляються до того, що у нас кількість людей, які не мовчить, чи не найбільше в світі.
Нік Лисицький: Угу.
Антон Осьмак: 14% було. А під час революції гідності. Я думаю, що там навіть більше було з людей, які не мовчали. І це теж цінність.
Нік Лисицький: Тобто з цієї точки зору українці навіть більш демократичніші, ніж Європа умовно.
Антон Осьмак: Да, це плюс. Це великий жирний плюс. Жовто-блакитний, навіть, скажемо так, плюс-плюс, як військові кажуть.
Нік Лисицький: Чи бувають у вас внутрішні сумніви щодо того, що демократія – це правильний шлях?
Антон Осьмак: Звісно. Чому? Ну, тому що не мати сумнівів – це тоталітаризм. Сумніви – це аналітика. Тобто, якщо я маю сумніви, значить я, ну, будь-який крок – це сумніви. А чи правильний – це крок?
Нік Лисицький: І це є демократія.
Антон Осьмак: Також, звісно, сумніви от, ну, це це можливо є проблемою демократії. Те, що ми з вами обговорювали в Євро демократія. Ну, європейська демократія, вона стоїть на сумнівах. Вони весь час сумніваються. І те, що ми з вами говорили, що вона повільна, але в цих сумнівах вони борються за якість прийнятого рішення. Перевага тоталітаризму, що рішення приймається швидко, майже без сумнівів. Але чи якісно воно? Тут тут інша ність, якість демократії.
Нік Лисицький: А чи є якісь демократичні практики, які яких у нас ще немає і яких нам варто засвоїти?
Антон Осьмак: Чи є якісь демократичні практики? Да, вони всі у нас є. Питання в готовності суспільства розвивати всі демократичні практики. У нас, я думаю, що деяких демократичних практиків практик побільше буде, ніж в деяких країнах. Проте демократичні практики це певна гото повність. Тобто практика може будь-яка. От коли з’являється певна межа, коли без цієї практики вже неможливо, тоді ця практика працює.
Знову ж таки, не на рівні ее громади, місцевої громади. Ну давайте візьмемо мінімальні осередки. Демократія в сім’ї. мінімальний осередок. Демократія на поверсі багатоквартирного будинку. Це теж практика. То чи чи можуть чому візьмемо один будинок, на одному поверсі красота, порядок, а на другому розруха, а будинок однаковий, люди начебто однакові. Це теж практика. Це вміння говорити, вміння домовлятися, вміння почути, готовність до дій. Демократія в будинку чи є в будинку інструмент прийняття спільних рішень чи немає. Демократія в мікрорайоні починається з малого росте до до великого, від маленьких демократій до великих демократій. А інструментів, особливо в сучасному цифровому світі, інструментів може бути безліч, але суть демократії – це користуватися цими інструментами і вміння шука шукати компроміси.
Нік Лисицький: Поговоримо трошки про фольклор, бо у нас одна з частин випуску обов’язково присвячено фольклору. Якщо говорити про відображення демократичності у фольклорі, то від найархаїчніших жанрів і творів, наприклад, колядок, е, де там три пташечки раду радили, як заснувати всесвіт. І це відображає вже теж пев певну демократичність до більш сучасних творів, до казок, де, наприклад, там Кирило Кожум’яка, він не послухав князя, який прийшов його просити врятувати доньку від змія, а послухав діточок, тобто громаду.
Звісно, козаччина, часи козаччини, козацькі думи, де обов’язково поставала рада, е, до якої гетьман звертався і казав обирати собі наступного гетьмана. Тобто в фольклорній традиції ось ця демократичність відображена по-різному. Чи можемо ми все ж таки, на вашу думку так сформулювати, визначити, що власне українська демо українська демократична Це ось ця цінність, яка є традиційною і яка походить сивої давнини. Чи це все ж таки щось таке сучасне?
Антон Осьмак: Звісно. Звісно. З трипільської культури. Трипі трипільська культура – це по суті є, ну, це наша історія. Це не чиясь інша, це наша історія. Топільська історія є певним правом демократії, коли люди об’єдналися, домовилися, е, створили певну м М тут, скажемо так, знайшли певний компроміс. Трипілля – це теж, е, прояв демократії. Домовились, що ми будемо всі разом обробляти землю саме таким чином. Звісно, істо історія, вона підкрі підкріплює сучасність. Козаччина підкріплює сучасність, УПА підкріплює сучасність. Сучасність підкріплює сучасність.
Нік Лисицький: Тому ми кажемо, що фольклор – це база.
Антон Осьмак: Це коріння.
Нік Лисицький: Це ще не стовбур, але вже коріння.
Антон Осьмак: Це це те, що на чому демократія росте.
Нік Лисицький: На цій чудовій ноті переходимо до фольклорної скриньки нашої традиційної гри з гостем. Сьогодні у нас в фольклорній скриньці прислів’я, які Деякі з них пов’язані з демократичністю, а деякі ні. Ваше завдання прочитати прислів’я і сказати, чи пов’язано воно з цінністю демократичності, з демократією, або, якщо ні, з чимось іншим, з чим воно пов’язане. Добре там живеться, де гуртом сіється і жнеться.
Антон Осьмак: Демократія, звісно, гуртом. Є навіть ее і громадська організація гуртом, і в них є сайт класний гуртом. Здається, там купа громадських проектів під е брендінгом, гуртом. Звісно, демократія, звісно. Про про демократію.
Нік Лисицький: Громада – це рада. Що рішила, так і буде.
Антон Осьмак: О, тут багато демократії. І громада демократія, і рада демократія. Головне рішила. Це значить, що громада домовилась. Громада знайшла свій свій компроміс. І от зновутаки прояв європейської демократії – це оцей компроміс і погодження з думкою іншою, тобто там, де свобода громади ее стоїть над свободою певної особистості. Так, це демократія.
Нік Лисицький: Йдемо далі. Знає кум та кума та людей півсела.
Антон Осьмак: Ну, кум та кума, е, скоріше в всього можуть приймати активну участь в виборчому процесі, оскільки мають вже співсела виборців і, ну, в принципі, бажаємо їм перемоги.
Нік Лисицький: Я кажу, що, напевно, це о позначає прислів’я, сильні горизонтальні зв’язки. Наступне таке трошки ее з підковиркою, скажімо так, напевно, гуртом і батька легше бити.
Антон Осьмак: Ну, якщо батька замінити на батька, це те, що в 2000-х роках, в 2020 роках не вийшло у наших сусідів білорусів. Звісно. нехай буде, як скажуть люди.
Звісно, демократія. Оце якраз якраз отой компроміс, тобто коли люди змогли домовитись, прийти до суспільного договору, суспільного компроміса. Однім одним з проявом демократії є прийняття суспільного рішення. Та ж сама козаччина – це ж теж демократія. Козаччина – це провибарність. Гетьмана можуть знести. рішенням людей.
Нік Лисицький: Біда вівцям, де вовк пастухом.
Антон Осьмак: Ну, якщо вівці не згуртується, а вовк у нас не те, що пастуха, а ще й диктатор. Ну, тут є так, треба його трошки по-іншому оформити. Ось оце прислів’я. Треба бекграунд зробити червоним. м текст зробити жовтим і щоб це було викликом, е, для інших.
Нік Лисицький: Без ради і військо гине.
Антон Осьмак: Компромісне, компромісне, тому що, е, знову-таки козаччина. Е-е давайте трошки, мо можна я трошки виведу в інше розуміння. Є таке американське прислів’я, точніше, не прислів’я, це, скажемо так, це сучасне економічне прислів’я. Воно звучить так: 10 японців можуть зробити більше, ніж 10 американців, але 10 американців можуть зробити більше, ніж 10 японців. Складно. Але в кайдзеі, е-е, тобто в американській ідеології виробництва дуже сильне значення має особиста ініціатива.
У японців сильним місцем є є суспільна ініціатива. Тобто разом в команді 10 японців зроблять більше, ніж зроблять 10 американців по окремості. Але по окремості 10 американців можуть зробити набагато більше, ніж 10 японців, оскільки кожен з них є своїм особистим лідером. Е-е тут знову питання про компроміси. Ко кожна точка має розглядатися окремо, тобто і дуже важлива і особиста ініціатива кожного і дуже важлива загальне бачення картини. Знаєте, я кажу, що е-е вибачте, я про я не військовий, але про військові терміни. Такки багато спілкуюсь з військових ще з 14-го року ми допомагали дуже багато по волонтерці. рядовий в окопі не бачив цього поля поля битви, але рядовий в окопі може проявити така таку ініціативу, яка спасе війська. Знову ж таки, питання особистої ініціативності і питання оцього самого розуміння ком компроміса для загальної для суспільної вигоди.
Нік Лисицький: Дякую. Така дуже змістовна змістовний коментар, змістовна відповідь на прислів’я. Дуже цікаво, що воно так спровокувало таку грунтовну відповідь. На завершення бліц інтерв’ю Сім коротких запитань, сім коротких або не дуже відповідей.
Антон Осьмак: Як в цьому в револьвері Нагана, да? Сім патронів.
Нік Лисицький: Яку рису характеру ви найбільше цінуєте в людях?
Антон Осьмак: Ну, складно сказати. Е, я можна я відмовлюсь відповідати на це питання, тому що е-е знаєте, кожна людина – це це особистість, і у кожній людині можна цінувати ту рису характеру, яка творить її її особистістю. Можна, скажемо так, можна цінувати не рису характера, а можна цінувати особистість.
Нік Лисицький: Яку рису ви вважаєте найгіршою?
Антон Осьмак: Точно так же. Тобто те ж саме питання. Найгірша риса – це та, яка знищує особистість.
Нік Лисицький: Що вас надихає?
Антон Осьмак: Надихає розуміння, що Прийде час, ми підемо, але тут будуть жити наші діти.
Нік Лисицький: Що вас лякає?
Антон Осьмак: Лякає, ну, можу пошаткувати. Ранок на горіщі кавиться. Так, звісно, це частково відповідь на минуле питання, те, що, ну, хочеться, щоб діти жили в реально класній країні. Що допомагало вам триматись у складні моменти життя? От на самому початку війни, е, ми створили Telegram-канал, е, який ідею я в нас там психологи є, все ідея якого е подолання стресів через спілкування, через комунікації. Він живий досвід. Там досить багато багато народу, коли ее ідуть зараз обстріляночни При прильоти він досить активно. Люди спілкуються і люди таким чином долають свій страх. Допомагала допомагала допомагати людям долати цей страх.
Нік Лисицький: Головна мета або місія вашого життя?
Антон Осьмак: Діти, мабуть, щоб зновутаки відповідь на позаминуле питання, щоб їм в досталася крута країна.
Нік Лисицький: Якщо вам потрібно буде обрати три слова, які характеризують українсь Що це будуть за слова?
Антон Осьмак: Ой, нехороші слова не хочеться. Е, скаженість інколи е-е волелюбність – це хороші риси. І погана риса – це Давайте так. Я скажу слово свобода, як хорошу рису, так і погану рису. Як не дивно, це звучить, але ее оця анархічна свобода, ця ж саме безшабашність, вона робе з українцями дива, коли українці стають і героями, і в той же час, коли це певним чином не обмежується певними важелями ціннісними або іншими Ну, стають в тому числі поспіховиськими.
Нік Лисицький: А зараз рубрика Артефакт, у якій ми просимо наших гостей залишити щось на згадку про себе, щось пов’язане з темою випуску. Будь ласка, розкажіть і покажіть, з чим ви до нас завітали.
Антон Осьмак: Так, ну, перше, оскільки я досить давно займаюсь, е, графікою, в тому числі в розумінні графіка, як пропаганда. А у нас на сьогоднішній день Ну, як в історії в складні періоди був дуже сильний розвиток плакатного мистецтва. Так і зараз, ну, це просто, це просто шалено. Зараз настільки велика кількість класних художників, які працюють в соціальній сфері, е, стільки класних робот, той же той же Тітов, той же Греков. Е-е, навіть я не буду їх цих перечисляти їх просто море. При тому скажу таку цікаву річ. Е-е вони певним чином об’єднані і працюють на свої соціальні групи. Але Кусто Кустовський, до речі, ми з Кустов з Кусто випустили книжку по з авторства Щербака, теж з плакатним мистецтвом, е, проілюстровано ним. Е, просто шикарно. Тому, ну, оскільки є до цього дотишний, плакат про демократію.
Нік Лисицький: О, Супер.
Антон Осьмак: Отак. От я покажу. Це стосується нещодавніх подій. Тут гра слів. Дівчинка з картонкою, на якій написано демокрафтці. Демократія і крафт. Крафт – це оці паперові картонні плакати, на яких зображена свобода кожної особистості, які об’єднались в єдиний нескінченний потік і показали те, що в Україні демократія жива.
Нік Лисицький: Тобто можна сказати, що в нас в Україні ми творимо таку свою крафтову демократію.
Антон Осьмак: Так, так, так, так. Крафтова демократія, як крафтове пиво. І, ну, настольна книжка громадського активізму Києва, інструменту громадської участі для активного киянина. Бачите, вона така от, ну, в мене вона настольна, я відриваю від серця. Ну, насправді в мене ще одна є, але я вона на роботі просто лежить, я не встигав заїхати, але я вона на роботі просто лежить, я не встигав заїхати, але це так видно, що вона користована все. Тут сторінки вигнуті. Все тут видана. Вона, до речі, департаментом суспільного суспільних комунікацій. І тут зібрані е оці інструменти, про які ми з вами спілкувалися, тобто можливості реалізації демократичних прагнень кожного прагнень кожного, використовуючи сучасні цифрові інструменти.
Нік Лисицький: Дуже вам дякую. Дуже цікава. книжка, яку я обов’язково прочитаю.
Антон Осьмак: А її не треба читати. Продивлюсь. Її не треба дивитися. Проаналізую. Її не треба аналізувати. Її треба нею треба користуватися.
Нік Лисицький: Добре. Дуже вам дякую за те, що завітали сьогодні до нас. Дуже вам дякую за цікаву, змістовну розмову. Впевнений, що нашим глядачам і слухачам вона буде дуже корисною. І успіхів вам у вашій діяльності: науковій, освітній і творчій. Дякую, друзі. Сьогодні у нас в студії був доктор філософії з публічного управління та адміністрування, доцент кафедри національної економіки та публічного управління Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана, голова громадської організації “Мій відрадний” Антон Осьмак. Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що демократичність одна з важливих цінностей, притаманних українському народу? Нагадаю, що Ви можете дивитися випуски проекту Архетип нації на YouTube, слухати на ваших улюблених подcast-платформах і читати на сайті magic World.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково-популярні есе, підготовані фольклористкою Мариною Демедюк та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
