Гість випуску: Тимофій Брік – науковець-соціолог, ректор Київської школи економіки.
Транскрипт розмови
Тимофій Брік: Роззуйте очі. Ви що не бачите?. Тут вже проблеми і треба вирішувати. Знаєте, кожен винахідливий по-своєму. Ми звикли думати, може навіть якось міфологізувати. Нам дуже приємно створювати міф про себе хороших.
Нік Лисицький: Угу.
Тимофій Брік: А для того, щоб, ну, відчувати свою приналежність до класної нації. Ми можемо казати: “Ось українці сама винахідлива нація”. Це треба бути дуже наївним, щоб думати, що українці за рахунок своєї винахідливості можуть якось перемогти оцю наукову махіну. У нас нема ресурсу і тому ми винахідливі. Нашої винахідливості вистачає для того, щоб вижити, але не вистачає для того, щоб створити щось більше, щоб створити ресурс. А потім нам знову не вистачає ресурсу і ми знову маємо бути винахідливими. І раптом козаки перестали бути релевантними. Е, хоча вони були талановиті і успішні в одному контексті, вони не стали такими ж самими успішними в новому контексті. Кожне нове покоління українців ніби наступає заходить в ту саму петлю, в те саме коло. Тобто стається щось погане, знаходиться сильна людина, яка гарно себе проявляє, інші на неї дивляться, об’єднуються, і йдуть за нею. І так стається кожне покоління. І кожне покоління фіксує це в своїх наративах і передає ці наративи якби наступному поколінню.
Нік Лисицький: Та Вітаю. Я Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, яки ми маємо та можемо бути. Відповідь у ємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наш гість Тимофій Брік, науковець, соціолог, ректор Київської школи економіки. Доброго дня, Тимофію.
Тимофій Брік: Вітаю. Вітаю. Дякую за запрошення.
Нік Лисицький: Дякую, що погодились прийти. Кожен випуск нашого проекту присвячений певній цінності, характерній для української нації. І ви в своїх інтерв’ю доволі часто говорите про цінності. Власне, про те, що українцям характерна цінність підтримки своїх людей, збереження традиції. Але сьогодні, можливо, трошки незвична тема. З вами ми хочемо поговорити про таку цінність, як винахідливість.
Тимофій Брік: Окей. Ну, це дійсно цікава і незвична тема. Соціологи її мало досліджують, але такі дослідження, в принципі, існують. І я спробую з вами ось спираючись на такі дослідження поговорити.
Нік Лисицький: Оце дуже цікаво. В мене насправді і буде таке питання. Але почнемо, як завжди з фольклору, бо ми готуємо до кожного випуску певну довідку, есе. Наша фольклористка Марина Демедюк пише: “Есе, досліджуючи як певна цінність представлена в українському фольклорі”. І я зараз зацитую невеличкий фрагмент з нашого дослідження, як власне винахідливість представлена в українському фольклорі.
Тимофій Брік: Дуже цікаво.
Нік Лисицький: Винахідливість – одна із визначальних прикмет українців, що проявляється у здатності шукати нестандартні рішення в умовах обмежених ресурсів, складних обставин або загроз. Це поєднання кмітливості, спостережливості, практичного розуму і уміння вийти з сухими з води з найменшими втратами або з несподіваним виграшем. Тимофію, що таке винахідливість для вас?.
Тимофій Брік: Ну, це дуже класне визначення, тому що воно дуже близьке до того, як говорять про креативність і винахідливість і в соціальних науках, і в бізнес-школах. Тому що в бізнес-школах дуже люблять говорити про такі речі, знаєте, які допомагають бізнесу розвиватися, створювати щось нове, відрізнятись від інших. А-а, ну, для мене, е, винахідливість Коли я думаю про винахідливість, я зазвичай думаю про дві речі.
Тобто перша – це вміння дуже швидко прийняти якесь рішення. Навіть якщо у нас немає даних, у нас немає часу подумати, але ми маємо приймати якесь рішення. І ось ця здатність швидко це зробити для мене це винахідливість. І якраз про це є багато досліджень. Є антропологи, психологи, люди, які вивчають мозок. І в популярній літературі про це те ж написано, є такий Gladwell письменник, і він пише такі популярні книжки про науку. І у нього є книжка блинк або спалах українською мовою про те, як люди дуже швидко приймають рішення. Іноді ми навіть не усвідомлюємо цього. І ця здатність, вона приходить з досвідом.
Тобто для того, щоб дуже швидко приймати правильне рішення, ми насправді маємо дуже багато тренуватися. Знаєте, є така фраза, що найкраща імпровізація – це наперед підготовка. імпровізація. Ви можете подумати про приклади, наприклад, спортсмени. Вони можуть за секунду прийняти рішення, чи треба вдарити, чи ухилитись від удару, чи вліво стрибнути, чи вправо стрибнути. Але ці рефлекси, вони ж тренують роками. Або шахіст, людина, яка грає в шахи, може за секунду інтуїтивно прийняти рішення про якийсь оптимальний хід, але саме тому, що ця людина десятки років до того тренувалася. І власне, ну, в моєму житті житті на наковця і життєректора. Винахідливість, вона так само себе проявляє.
Дуже часто, коли до мене звертаються як до соціолога, мене питають: “А як треба сформувати анкету? А як треба сформувати гіпотезу?”. І у мене немає часу, знаєте, відкрити книжки, піти в бібліотеку і і дати якийсь, ну, правильний, красивий, зважений варіант відповіді. Я приймаю рішення дуже швидко, саме тому, що я цим займаюся вже 20 років. І це із цього є певний урок, що складно бути винахідливим, якщо ти не практикуєшся. Окей. А друга частинка винахідливості, яка зараз теж, ну, вона і для мене важлива, і для моїх колег, ми це навіть намагаємося культивувати у нас на роботі.
Ми думаємо про креативність, як здатність переносити знання з однієї сфери в іншу сферу. І ось саме про це дуже люблять говорити в бізнес-школах. І це дуже така контроверсійна ідея, тому що часто її, ну, можуть навіть негативно сприймати. Я можу навести приклади контроверсій, коли умовно а якийсь бізнесмен іде в політику і говорить: “Я тепер в політику принесу свої шаблони мі мислення. Будемо політикою займатися, як в бізнесі”. Умовно Elлон Маск. З одного боку, можна сказати, що це прояв креативності, що він хоче грати не за правилами, а хоче принести щось нове і свіже в застарі бюрократичну систему.
А з іншого боку можна сказати, що можливо це популізм. Він не розуміє, що робить. Він робить примітивні кроки, якими він може навіть зруйнувати політику, бо він не розібрався в системі. І як знайти отут баланс між тим, що ти переносиш ее оригінальні ідеї в нове середовище або ти ламаєш це нове середовище і ти полінувався вивчити це нове середовище. Ось це дуже складна дилема. І І тим не менше для нас, ну, важливо про це думати, тому що це те, що ми намагаємося робити. Ми часто, коли щось робимо в своїй роботі, ми приносимо шаблони з однієї спеціальності в іншу.
І тут можна і про науку говорити. Я, наприклад, соціолог. І в соціології дуже часто бувають ситуації, коли ми беремо, наприклад, інновацію якусь в сфері математики. І ми хочемо цю інновацію запровадити в сфері соціології. Це означає, що ми маємо з одного поля перенести щось в інше поле. І дуже часто Зустріч така негативна, типу що ви лізете зі своїми ідеями, це все примітивно. Якщо говорити конкретніше, я займаюся теорією релігійної конкуренції. Тобто це в сфері математики і в сфері економіки були певні теореми, статистичні моделі про те, як конкуренція на ринку може спричиняти зміни в попити і пропозиції. І ми беремо ці моделі і переносимо їх на релігійне життя. Виявляється, можна вимірювати релігійні групи. як вони між собою конкурують. І це може дати нам знання про те, як змінюється релігійність в суспільстві.
Але часто реакція скептична. Як ви посміли принести оцю свою математику, свої формули в світ релігії?. Це ж екзистенційне питання нашої свідомості, існування Бога. Да, посягнули на святе. Існує там столітня література наукова, де ніякої математики не було. Що ви нам при носите оці свої формули, ідіть грайтеся, пишіть на серветках далі свої формули. Тобто, щоб не заходити в далекі, ну, матерії, я тут вже коротко скажу, що креативність, я погоджуюся, що це здатність дуже швидко приймати рішення, е, в обмежений час, з обмеженим ресурсом, але також це здатність побачити щось в одному місці і перенести це в інший контекст. І в обох випадках, е, Ну, треба розуміти, що це складно зробити, якщо у вас немає попереднього тренування, попереднього досвіду. Тобто креативність – це не просто, знаєте, що, ну, пальцем в небо ткнули і вгадали, да?. Креативність – це насправді дуже підготовлений процес, яким часто займаються професіонали.
Нік Лисицький: Архетип нації створюється за підтримки Українського культурного фонду і виходить у різних форматах. Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться. Читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях, адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. А чи існують якісь дослідження, які прямо або опосередковано вказують, що ось українці винахідлива нація?. Не просто в контек в контексті науки, а власне в контексті взагалі там як цінності для на Чи є ж якісь такі дослідження?
Тимофій Брік: Ось тут дуже цікава ситуація. І тут треба навіть покритикувати соціологів, українських соціологів, мене. Чомусь таких досліджень нема. І є якийсь парадокс, неспівпадіння. Ми кожен день бачимо приклади креативності українців. Ну, ми живемо в країні під час війни і ми бачимо, як люди роблять те саме, що я тільки що описав. Вони переносять знання з однієї сфери в іншу сферу. Люди, які керували дронами на весіллях, тепер керують дронами під час війни. Тобто це перенесення технології з однієї сфери в іншу.
Люди, які займалися логістикою, займаються тепер логістикою на війні. Ну, у нас дуже багато технологічних інновацій, логістичних інновацій. У нас з’являються якісь нові інструменти психологічної війни, медіа війни, кібератаки, кіберзахисту. Тобто українці, в принципі, дуже в цьому плані креативні, але чомусь ми самі про себе так рідко думали. Е, немає таких досліджень, які б чітко говорили, що українці – це креативна нація чи креативна країна. Тобто чомусь для нас це була, ну, може, якась тема нецікава. Ми туди не залазили, не збирали даних, не аналізували цю ситуацію. Але тут ще можна зробити крок назад і поговорити взагалі про такі дослідження в світі, не тільки в Україні.
І тут треба сказати, що погляд соціологів, він на це питання такий, що креативність не є специфічною характеристикою якоїсь нації. Це не те, що німці креативні, поляки креативні, американці креативні. Зазвичай соціологи говорять, що креативність – це функція якоїсь групи людей. А є інші науковці, може якісь там біологи, антропологи, психологи, вони скажуть, що креативність – це ваша індивідуальна особливість. Можливо, у вас щось генетично так склалося, чи це ваша особистий шлях, ваша мотивація, як ви вчи лися протягом життя формується ваша унікальна особистість і якісь люди вони більш креативні, які менш креативні.
Так скажуть, може психологи, біологи, антропологи. Але соціологи до цього додають. Ми говоримо: “Окей, ми з цим погоджуємось, але є ще додаткові фактори, додаткові чинники. І це якраз взаємодія між людьми в групі чи в колективі. Є такі дослідження, які показують, що в залежності від того, як ви людей розставите в колективі, креативність може з стати. Е, про що мова?. Одні і ті самі люди, якщо ви даєте їм можливість між собою комунікувати, вони починають обмінюватися ідеями і між ними стає швидкий обмін інформацією, комунікація. Вони швидше вчаться один одного і вони краще приймають спільні рішення. Тобто одні і ті самі люди, якщо ви їм не даєте комунікувати, вони сидять кожен в своєму кабінеті або ви їх запускаєте в коворкінг і вони сидять всі разом, одні і ті самі люди будуть більш креативні в ситуацію коворкінгу, да?.
І ось таких експериментальних досліджень дуже багато. Вони показують, що люди і коли вони збиваються в групи, залежно від того, який у них попередній досвід, чи є між ними пряма комунікація, чи є між ними якісь правила, які фіксують цю комунікацію. Ну, знаєте, ми там поділились ідеями, ми їх записали, завтра ми до них повернулись. Тобто, знаєте, це вже якийсь процес. А то креативність можна культивувати. І в цьому плані, якщо повернутися до України, Більшість досліджень, вони говорять, що українці зазвичай це такі, знаєте, ну, традиційні, трошки консервативні люди, які якраз не дуже довіряють ее державі, формальним інститутам, не дуже приймають нові ідеї, але люблять кучкуватися і довіряють своїм, наприклад. І тут такий парадокс, що з одного боку ми трошки консервативні, а з іншого боку в деяких індустріях ми проявляємо свою креативність.
Нік Лисицький: Угу.
Тимофій Брік: І ось треба розібратися, чи Тому в деяких ситуаціях ми креативні, а в деяких ситуаціях ми некреативні. І моя гіпотеза така, і тут я повертаюсь до визначення. Моя гіпотеза така, що має бути ситуація, коли у нас багато досвіду якогось і має бути ситуація, коли ми, ну, ми вимушені діяти швидко і у нас є можливість перенести знання з однієї сфери в іншу сферу. Тобто, якщо говорити, ну, про ті ж самі технології, в Україні доволі багато людей з досвідом. У нас є багато людей, які є інженери, які вчились чомусь такому інженерному, математичному, якимось природничим наукам, які практикувались. Люди, які потрапили в ситуацію невизначеності і в ситуацію, коли їм треба дуже швидко приймати рішення заради свого виживання. І люди, які переносять знання з там різних сфер в цю нову для себе сферу. Бачите, ніби пазл складається. Я думаю, в цей момент креативність вона, ну, активується.
Нік Лисицький: Чи не є всеукраїнська наша винахідливість, враховуючи таку певну недовіру до влади традиційно певним проявом такої прихованої анархії, тобто прагненням обійти в усталену систему і винайти якісь нові підходи?
Тимофій Брік: Та я думаю, це дуже глибоке питання. Я не можу дуже так компетентно говорити, бо я не є істориком. Тут треба сісти, щоб, знаєте, за одним столом сиділи історики, соціологи, політологи. І ми прийшли до якогось спільного рішення. Я б сказав так, що фундаментально ось ця креативність, вона може себе проявляти, як я сказав, там, в колективі. Люди можуть об’єднатися, обмінюватися ідеями, створювати щось нове. Але, знаєте, видається, що історично у нас часто забирали можливість бути креативними.
Та якщо подумати про радянський період, складно бути креативним в радянський період, коли тебе за твої оригінальні думки і за твої оригінальні ідеї можуть просто відправити в гулах. Ну, стратегія виживання – це поменше говорити і поменше демонструвати своїх оригінальних ідей. Так, але ж е і до Радянського Союзу в часи імперії також, мабуть, було складно, ну, демонструвати свою креативність. Я думаю, що ми така країна, де протягом цілих століть у нас не було такої довгої історії сильної держави, яка б захищала українців і їх право на креатив.
Контрприклад буде Британія чи там Сполучені Штати. чи Швейцарія, де протягом століть існує система патентів. Ось якщо ви креативна людина і у вас є власна оригінальна ідея, ви можете цю ідею зафіксувати, у вас буде патент, ви захищені судом, вам за ваші креативні ідеї ще і гроші дадуть, і статус, і може навіть королева вам присвоїть статус сера. Да. Ось до нас приїжджає один політолог з лондонської школи економіки. У нього є статус сер за його досягнення інтелектуальні. Ось він отримав таке визнання. У нас, на жаль, креативність довгий час вона ніяк не підтримувалась з точки зору, що там або держава не культивувала це економічно фінансова. Ні.
І я думаю, що у нас не так- то часто і були якісь рольові моделі, да, там е супергерої, зірки, ее якісь домінуючі наративи в літературі чи фольклори, які б нам показували, що саме ось креативність – це та чис нота, якої треба добиватися, яка зробить вас, ну, підніме вас на верхні щаблі суспільства. Тому я думаю, що ця креативність, вона в нас є. Просто вона якось зберігалась на такому низовому рівні і можливо тільки, ну, низовий рівень, я маю на увазі, що вона, я уточню, що я хочу сказати, що в якийсь момент е складно масштабувати креативні ідеї.
Тобто ти можеш бути креативним у себе у дворі, ти можеш бути креативним у себе там в селі, але коли ти починаєш будувати свою кар’єру, ну, там з Радянського Союзу, мабуть, тобі казав Але сиди, не висовуйся, да?. І ось твоя креативність раптом закривається. Так. І так само зараз, що в 90-й 2000 в не в незалежній Україні у нас було багато креативних людей, але, на жаль, вони не могли реалізувати себе економічно. І люди, які були креативні митці чи креативні науковці, вони ж часто виїжджали за кордон, тому що вони мали свої креативні ідеї, але вони могли їх реалізувати десь за кордоном. Я думаю, що це просто ну така довга історія, яка обмежує наш потенціал в цій креативності.
Я думаю, що це такий парадокс, що зараз ми живемо, ну, в найстрашніші самі складні, ну, моменти нашої історії. Ми живемо під час війни, але чомусь саме під час війни ми бачимо якісь яскраві прояви цієї креативності. І держава її підтримує, тому що це дуже важливо для нашого виживання. І суспільство якось об’єднується навколо ідеї, що ми маємо виживати. А для виживання нам потрібні оригінальні креативні ідеї. Тому ми підтримуємо людей. які є носіями цих оригінальних ідей.
У нас з’являються там нові коміки стендап і ми любимо український стендап, бо це важливо для нашої культури. У нас з’являються нові інженери і ми їх підтримуємо, тому що нам важливо, щоб вони робили ракети і дрони. У нас навіть з’являються якісь нові оригінальні, а державні інструменти, ее, ну, як наші там державні діячі. Пам’ятаєте, може там, коли вторгнення тільки починалося, коли ми всі там дивилися засідання асамблеї ООН чи ще і там як український представник тролив е російського представника. Це ж креативна, да?. Тобто наші дипломати якісь нові ідеї робили. Тому я думаю, що зараз просто ми нарешті якось мобілізувалися навколо цієї думки, що креативність – це важливе для нашого виживання. І є і бізнес, і держава, і громадянське суспільство, яке це все підтримують.
Нік Лисицький: Тобто можна вважати, що винахідливість, власне була і є таким засобом виживання нації або одним зі одним із засобів.
Тимофій Брік: Я думаю, це коректно. Так, я думаю, що ми мало звертали на це увагу, але якщо почати про це думати, аналізувати, то дійсно а історії успіху, вони пов’язані з винахідливістю і креативністю окремих індустрій, окремих професійних груп, окремих навіть політичних груп. Так, тобто мені здається, що тут важливо, знаєте, коли ми говоримо українці, часто ми думаємо, що це така однорідна маса людей. Ось про просто українці. І ми говоримо, які цінності українців, яка культура українців.
Ніби ми всі однакові, але з точки зору соціології суспільство – це завжди структура. Тобто є якісь конкретні професії, професійні групи, регіональні групи, гендерні групи, вікові групи, релігійні групи, мовні групи, да?. Тобто соціологи завжди ділять людей на групи. І може так статися, що в деяких групах креативності може бути більше, ніж в інших. Ну, умовно кажучи, в деяких групах може важлива ієрархія, да?. Уявіть, що ви там, а, не знаю, а ще там з радянських часів звикли працювати в такій плановій економіці.
І дуже важливо, щоб там був, не знаю, директор, який тобі каже, що робити. В деяких культурах прийнято колективізм, що люди не самостійно приймають рішення, а спираються там більше на думку всього колективу. А в деяких бізнес-групах, регіональних групах, може навпаки Індивідуалізм важливіший за колективізм. Да, якщо ми порівняємо з Біговисько, не знаю, там професійна конференція, збираються на свою професійну конференцію там представники, не знаю, там якоїсь хімічної індустрії, а поруч зберуться представники стендапу українського, і то українці, і то українці. Але у одних професійні стандарти передбачають якусь структуру, ієрархію, а у інших професійні стандарти передбачають індивідуалізм і прояв якоїсь творчості.
Та тому ця здатність бути креативними, вона не однорідна, але це не означає, що це, знаєте, функція конкретної людини. Це не означає, що одна людина хороша, інша людина погана. Одна людина креативна, тому що вона така, не знаю, там розумна і кмітлива, а інша не креативна, тому що вона дурна і обмежена. Ні. І ну і то українці, і то українці, і ті розумні люди, і ті розумні люди. Просто вони е виховані в різній культурі і вони працюють в різних обставинах. Я думаю, що нам, як соціологам, було б дуже цікаво в цьому покопатися і розібратися, чому десь креативність створюється, ну, з більшим масштабом, десь з меншим масштабом. І що ми маємо зробити, щоб цю креативність, знаєте, ніби масштабувати на більше коло українців.
Нік Лисицький: Як би ви розмежували винахідливість і адаптивність?
Тимофій Брік: Хм. Ну, це це цікаве питання. Е, я тут боюся сказати якусь дурню. Можливо, на цю тему існує багато досліджень. Так, і я просто їх не знаю. Я зараз щось таке скажу. І в коментарі прийдуть спеціалісти і мене поправлять. Але на мій хлопський розум, я думаю, що ми спеціально розмежовуємо ці слова, тому що під адаптивністю ми все ж таки розуміємо щось таке, як пристосування до нових умов. А і адаптивність, вона сама по собі теж це, ну, якийсь прояви креативності. Тобто є новий контекст, ви цей контекст маєте вивчити, зрозуміти, як існував в цьому новому контексті і жити по-новому. І іноді це може бути конформізм.
Так ось, прийшов новий керівник і треба тепер робити, що новий керівник скаже, а інакше вас звільнять. Іноді це про політичні репресії. У нас тепер новий режим і якщо ви себе будете не так проявляти, вас можуть там в тюрму чи розстріляти. Тому треба якось злитися з цією сірою масою. Але іноді адаптивність – це також прояв якоїсь творчості робити щось нове. А, наприклад, під час вторник Багато. У нас є дослідження, яке показувало, що місцеві громади по-різному навчилися виконувати свою рутинну роботу під час вторгнення. Ось, наприклад, для того, щоб було живлення, потрібні генератори. Щоб були генератори, треба генератор купити, замовити, знайти на міжнародному ринку, розібратися в цих закупівлях, логістично їх привести, правильно встановити. Оце теж певна адаптивність.
Тобто люди, які працюють в місцевих громадах, вони у усвідомили, що тепер у них є нова криза, з цієї кризи треба виходити. І вони навчились працювати з генераторами. І це, бачите, це прояв такого, ну, я б сказав, чогось такого позитивного, що усвідомили проблему, навчилися новим інструментам, адаптувалися і тепер можуть краще жити своє життя. І ось зазвичай, коли ми хочемо підкреслювати саме щось таке хороше, позитивне, ми використовуємо слово креативність і винахідливість. Тобто креативність і вина – це ніби як вирішення проблеми. Вирішення проблеми. Тобто адаптивність для мене особисто це таке широке е термін. Він може бути і про щось погане, і хороше, і про конформізм, і про креативність. А креативність для мене – це щось таке, знаєте, в лабках, це щось хороше. Це ось була проблема, і ми цю проблему вирішили за рахунок нових оригінальних ідей.
Нік Лисицький: А наскільки справедливим є твердження, що винахідливість виникає з браку ресурсів?
Тимофій Брік: Я думаю, що Це м складніше, ее, ніж ніж нам здається. Коли на початку ми говорили про визначення, то ну власне моє визначення, визначення, з яким я погоджуюсь, воно також говорить, що ми маємо багато вчитись перед тим, як стати креативними. Тобто для того, щоб стати креативним, геніальним шахістом, треба 20 років грати в шахи. Щоб стати класним соціологом, треба вивчити соці логічні методи, теорію, а також знати там математику і трошки щось з інших дисциплін.
І тоді ви бачите ніби такий широкий пазл перед вами, і ви можете ось ніби складати цей пазл з різних частинок. Дуже часто для того, щоб бути креативним, нам потрібен якийсь унікальний досвід. Умовно кажучи, людина, ее, яка поїхала за кордон і побачила інші культури, спілкувалася іншими мовами, вона може повернутися до себе в Україну і подумати: “О, цікаво, а чому Ми саме так робимо науку?. Чому ми саме так робимо політику?. А може я спробую застосувати якісь нові свої знання в політиці, бізнесі, науці, спорті?”. Тобто винахідливість і креативність, вона не береться нізвідки, вона береться з попереднього досвіду.
І ось тут є парадокс. Виходить, що нам потрібні ресурси. Нам потрібні ресурси для того, щоб вчитись, для того, щоб пізнавати світ, для того, щоб рефлексувати, для того, щоб запам’ятов для того, щоб вміти свої попередні знання застосовувати в нових обставинах. Це насправді складна когнітивна задача. І відповідно нам потрібно багато ресурсів, щоб до цього прийти. Але має наступити така ситуація, коли ми потрапляємо в новий контекст. І в цьому новому контексті у нас немає ресурсу, немає часу, немає можливості розібратися. І ми маємо мобілізувати ось весь цей свій попередній досвід, який у нас за плечами. лежить.
Тобто, приведу приклад, умовно кажучи, я там 20 років будував свою кар’єру як соціолога, і я витратив на це багато часу і багато ресурсу. І я жив і в Нідерландах, і в Іспанії, і в Штатах. Я знімав там квартири, я там їв, я будував життя. Тобто це я витратив багато ресурсу. Але потім я опинився в Києві. Під час вторгнення я працював в університеті Київська школа економіки. І під час вторгнення я став ректором. І у мене не було ні часу, ні ресурсу, ні сил, ну, довго думати, але мені треба було дуже швидко приймати якісь рішення.
І ось і тут наступає креативність, що в цей конкретний момент часу у мене немає ресурсу, але для того, щоб бути креативним, мені треба використати свої попередні 20 років досвіду, коли у мене був ресурс. Тому я б сказав, що справжня креативність – це коли збігаються оці дві обставини. У нас має за спиною бути багато досвіду. Але ми потрапляємо в ситуацію, коли у нас ніби нічого нема, коли ми починаємо щось з чистого листа. І уявімо, що в цю ж саму ситуацію обмеженого ресурсу потрапляє людина без життєвого досвіду. Їй буде дуже складно стати креативною, тому що їй нема звідки черпати цю креативність.
Нік Лисицький: Е, а чи можна тоді ось як чесноту власне або як здібність, здатність виховати ось цю винахідливість через освітні інституції? Для того, щоб вона могла включатися в певні моменти.
Тимофій Брік: Ну, це моє переконання. І це моє переконання, мені складно навіть сказати, частково воно науково обґрунтовано, тому що є такі дослідження, експерименти, які це підтверджують. А частково це просто моя ідеологія, світоглядна позиція. Я щиро вірю в освіту і в те, що освітні інституції, школи, університети, вони культивують в нас е а- це те, що ми називаємо людський капітал. Людський капітал – це навички. Якщо ви вчитеся в школі, в університеті, ви можете цього навіть не усвідомлювати, не завжди розуміти, але ви багато вчитесь. Ви вчитесь різним шаблонам мислення.
Ви отримуєте якісь ее нові моделі, які можна накладати на світ. Ви вчитеся будувати контакти з іншими людьми. Ви вчитесь працювати в командах. І буває таке, що ви виходите з університету, працюєте на роботі і ви ніби все забули. І ви думаєте: “Та навіщо я був в цьому? університеті. Я там провів, не знаю, чотири-шість років. Я не пам’ятаю ні ту літературу, яку ми читали в школі. Я вчив вірші на пам’ять. Я не пам’ятаю жодного вірша на пам’ять. Хтось скаже: “Ну, я вчив ту математику. Навіщо вона мені треба?”. Але раптом наступає момент, коли, знаєте, ніби прозріння, тому що поки ви вчились, ви насправді, а тренували свій мозок бути там гнучким.
Ви тренували свій емоційний інтелект сприймати, е-е, ну, якусь інформацію, розуміти інших людей. Ви тренували навичку працювати в колективі і в якийсь момент наступає той момент, коли вам треба побудувати дуже швидко, не знаю, зв’язки з кимось новим, створити бізнес, вирішити складну проблему. І в цей момент оці знання, вони ніби до вас повертаються, приходять. Тому цінність освіти, вона надзвичайно велика. Е, знаєте, я теж не розумів, навіщо я вирішую всі ці задачки в школі і в університеті, поки я не прийшов на роботу. і і не став працювати і зрозумів. Ага.
Тобто виходить вся моя робота – це пошук це вирішення якихось задачок і нових задачок. А в мене вже є досвід вирішувати задачки раніше. Я просто цей досвід переношу в в новий контекст. І тут це може бути такий трошки жарт. Наполовину жарт, наполовину серйозно. Але, знаєте, я почав цінувати свою університетську освіту, коли я почав працювати і я зіткнувся з людьми на своїй же роботі в свої індустрії, які мали, ну, іншу освіту. Тобто ось я соціолог і мені треба вирішувати соціологічну проблему. І у нас в колективі є люди без такої ж самої освіти. І я розумію, блін, а у нас навіть немає спільної мови поговорити. Тобто для мене, наприклад, очевидно, я бачу проблему, я знаю, як її вирішити, а люди в колективі не знають і вони можуть навіть не бачити цієї проблеми. Я кажу: “Роззуйте очі, ви що не бачите?. Тут вже проблеми і треба вирішувати”. А це тому, що ось є якийсь певний досвід, певні знання, певні навички, яких ми набралися. Ми цього можемо навіть не усвідомлювати, але вони є.
Нік Лисицький: А от ви ви насправді багато і вчилися за кордоном, і працювали, і викладали за кордоном. Ваші особисті враження про винахідливість, якщо порівнювати винахідливість українців в різних ситуаціях і винахідливість інших націй. Ми більш винахідливі, менш винахідливі, такі самі винахідливі, як інші.
Тимофій Брік: Класне питання. Е, знову ж таки, в мене немає тут якогось ее ґрунтовного дослідження. Це просто мій особистий досвід, мої спостереження. Знаєте, кожен винахідливий по-своєму. Ми звикли думати, може навіть якось міфологізувати. Нам дуже приємно створювати міф про себе хороших.
Нік Лисицький: Угу.
Тимофій Брік: А для того, щоб, ну, відчувати свою приналежність до класної нації. Ми можемо казати: “Ось українці сама винахідлива нація”. Це, знаєте, як є оцей міф про Наша мова друга помилозвучності після італійської. Хтось колись придумав цей міф і тепер ми прям ходимо і і віримо в свої ж власні міфи. Але в принципі кожна окрема група людей, вона по-своєму винахідлива. Просто ця винахідливість, вона по-своєму проявляється. Коли я жив в Нідерландах, я побачив надзвичайно технологічно підготовлене суспільство, тобто і діти, і дорослі. І представники різних індустрій. Я спілкувався з людьми. Хтось там працює в театрі, а хтось ее ну там звичайний работяга, гручик в Роттердамі.
Тобто в мене був дуже широке коло спілкування. А-а, і на відміну від України, до речі, там сильніша між поколінчаста нерівність. Я поясню, що це таке. Коли я вчився в університеті в Україні, майже всі 95% моїх одногрупників наші батьки вчились в університеті. Тобто ми звикли до того, ось мій тато вчився в КПІ, а я вчився в університеті Шевченка. Але коли я жив в Голландії і я вчився там в магістратурі, лише 20% людей батьки вчились в університеті. Більшість людей, мої одногрупники, вони казали там: “Ну, мій тато, він, а, а-а, якийсь, не знаю, він ніколи не вчився в університеті, він просто там був бідний, став ремонтувати машини. У нього є там свій бізнес по ремонту машин, але це він там своїми там силами прийшов. А я перша людина в моєму поколінні, яка йде в університет. Чи хтось скаже: “Ну, мої дідусі і батьки були фермери і я перша людина, яка йде в університет”. Або хтось скаже: “А я дитина мігрантів. Мої мігранти, ну, батьки мігранти, вони мали і у себе в Туреччині якусь там не ту роботу, ну, середню роботу робочу.
І тут в Голландії не змогли знайти більшу там якусь престижну роботу. Я перша людина, яка йде в університет”. Тобто, бачите, там більше нерівності. Люди дуже різні, але вони всі, і тут я хочу до своєї тези повернутись, якісь технологічно підготовлені. Тобто в Нідерландах культивується інженерія, математика, робити щось своїми руками. А це дуже пов’язано з їхнім відчуттям безпеки через те, що у них є ризик того, що може прорватись якась дамба чи може бути затоплення. Вони прямо в школу тренуються. У них є уроки безпеки, що малі діти мають вміти плавати. І вони іноді там плавають в одязі для того, щоб здати іспит, е, що вони здатні виживати в скрутних становищах. Тобто це країна, яка дуже технологічно орієнтована. Вони обожнюють свої історії про те, що у них є млини, дамби, про висушування земель, про те, що багато століть назад вони були імперією, про те, що у них є кораблі і вони були одним із першопроходців оцих там різних технологій, як плавати по морям. Тобто вони якось дуже культивують в собі цей міф.
І це впливає на їхню теж винахідливість. Вони дуже технологічно винахідливі. У них класні архітектори, у них класні математики, у них класні інженери, але мені здається, що у них, знаєте, немає де цю креативність проявляти, тому що це ж успішна країна з високим ВВП, де у людей, в принципі, немає серйозних криз. Ее вони читають книжки про своє минуле, які вони вони були класні. Потім вони приходять на роботу, вчаться в універі, приходять на роботу і виконують свої звичайні рутинні задачі. Тому у них проявляти свою креативність, ну, нема де. І це одна з причин, чому багато голландців, вони подорожують світом. І вони займаються дуже багато гуманітарною допомогою.
Навіть тут зараз під час війни в Україні, як багато голландців, які приїжджають на своїх автомобілях, привозять гуманітарку. Тобто вони оце своє, ну, оцю свою доброту, гуманізм, свою а-а, креативність вони ніби несуть в світ, тому що у них в Голландії вже скучно, їм робити нема чого, тому вони їдуть далі. Але так само можна говорити багато і про іспанців, і про американців. Вони всі по-своєму креативні. В Америці дуже багато людей, на відміну від України, м живуть в ситуації, коли, знаєте, там нема ж пішоходних зон, треба їздити тільки на машині.
Багато людей живуть в своїх власних будинках, тому вони мають вміти ремонтувати. все подому самі. Та, тобто, коли я жив в Києві, я звик до того, що в Києві багато людей користуються сервісами. Там, наприклад, на кабанчики, там треба щось поремонтувати, ви замовляєте сервіс, приходить людина і вам за 3 копки може, не знаю, там поремонтувати електрику. А в Америці сервіси дуже дорогі. Замовити ремонт меблів чи ремонт електрики, чи ремонт сантехніки дуже дорого. І багато людей, вони це просто роблять самі своїми руками. І вони теж, ну, в цьому плані вони рукасті, розумні, вони також здатні до креативу. Знаєте, американців дуже часто так знецінюють.
Кажуть, що вони там погано вчаться, що вони не знають світової історії, що вони не знають світової географії, але якщо подивитись на те, як вони живуть в своїх конкретних громадах, вони все роблять самі своїми руками. Вони дуже креативні в підходах до демократії. Америка взагалі ж одна з перших країн, яка культивувала ідею громадянського суспільства. У них там були перші пожежники, волонтери, е, перші якісь фінансові спілки, перші демократичні процеси. Тобто це люди, які, ну, змінюють політичну систему в світі, тому що вони започаткували якусь інновацію політичну у себе і масштабували це на весь світ. Так що всі країни по-своєму креативні і дуже складно обрати. Я можу годинами говорити, але, знаєте, дуже складно сказати, що хтось креативний, а хтось ні. Всі креативні. Просто по-своєму.
Нік Лисицький: Нагадую, що сьогодні в студії проекту Архетип нації ми говоримо про винахідливість з Тимофієм Бріком. Чи корелює ось ця суспільна винахідливість, тобто здатність знаходити вихід зі скрутних ситуацій е з науковою винахідливістю в суспільстві?
Тимофій Брік: Хм. Це теж дуже класне питання. Мені здається, що тут є нелінійний зв’язок. Я думаю, що ось ця креативність – це те, що е Знаєте, в будь-якій спеціальності є свій жаргон. Ось зараз в науці ми використовуємо жаргонне слово. Ми кажемо талант. Талант – це щось, що складно визначити, поміряти, але ми кажемо: “Оце талановита людина”. І про Україну зазвичай говорять, що тут багато таланту. Це означає, що є достатньо креативних людей.
Наприклад, учні, які їздять на світові міжнародні олімпіади з фізики і математики. Вони з України, там, не знаю, з Русанівського ліцею, зі 145 ліцею. дуже талановиті діти. Вони отримують свої золоті медалі, але потім вони часто їдять в Кембрдж продовжувати своє навчання. Або вони їдуть в Ягелонський університет в Польщу. Да, тобто у нас є талант, але питання, що з цим талантом далі робити?. Для того, щоб в сучасному світі займатися науковими інноваціями, таланту недостатньо.
Сучасна наука – це величезна індустрія з великими грошими. Вам потрібні лабораторії, вам потрібне фінансування, вам потрібна команда. Навіть якщо у вас є талант, навколо таланта треба побудувати закупівлі, ее юридичний захист, якесь менеджерську підтримку, е-е гарну фінансову функцію, щоб там приходили гроші і ця людина могла витрачати ці гроші на свою лабораторію. Тобто це величезні м ну величезна організація. Якщо подивитися на сучасну науку в світі, навіть немає.
Ну, найбільші наукові прориви робляться навіть не окремими людьми, робляться консорціумами країн. Ось, якщо говорити про фізику, я такий там серн, грубо кажучи, це а міжнародні колективи, весь Європейський Союз збирається разом, скидається грошима. 30 країн скидаються грошима для того, щоб побудувати одну величезну лабораторію, де сидять 100 фізиків і вони роблять якісь інновації разом. Треба бути дуже наївним, щоб думати, що українці за рахунок своєї винахідливості можуть якось перемогти оцю наукову махіну. Окей?. Тобто талант – це добре, але в якийсь момент талант упирається в стелю.
Нік Лисицький: Угу.
Тимофій Брік: І і треба мати не тільки талант, а треба мати також організацію. І тут мені дуже подобається. Я хотів би посилатися на українського історика пана Сокирка, який вивчає історію козаччини. Він вивчає саме військову історію. І він дає дуже багато інтерв’ю. Є в Ютубі його багато інтерв’ю. І він говорить також про козаків як про інноваторів, як про дуже винахідливих людей, як про талановитих ее військових людей, які були дуже впливовими і дуже успішними військовими.
Але в якийсь момент вони вперлися в стелю, тому що відбулася велика технологічна революція в світі в Xму, в X столітті. Змінилися технології, ее змінили навіть державні устрої, змінилася система бюджетного і логістичного забезпечення війська, і раптом козаки перестали бути релевантними. Е, хоча вони були талановиті і успішні в одному контексті, вони не стали такими ж самими успішними в новому контексті. І тому я думаю, що відповідь на ваше питання таке, що до певної міри. Тобто спочатку талант він важливий і людина за рахунок свого таланту може придумувати оригінальні ідеї, але потім людина упирається в стелю.
Вона не здатна одна самотужки в сучасному світі, знаєте, запустити ракету в космос чи перевірити свої складні гіпотези, якщо вам потрібні там лабораторії. Е-е це все величезні гроші і величезні команди. І тут треба бути не просто винахідливим, треба бути ще гарним менеджером менеджером. Треба вміти працювати в команді, треба вміти шукати гроші, треба знати, як витрачати. гроші. Це складна робота і і цьому треба вчитися. І я думаю, це велике обмеження української науки зараз. Незважаючи на те, що в нас багато таланту. На жаль, менеджмент нашою наукою в цілому дуже сильно програє менеджменту європейської науки і американської науки.
Нік Лисицький: І ось тут виникає наступне питання. Е, чи не є наша винахідливість, яка ось, ну, говоримо, що вона виникає там в скрутних ситуаціях, допомагає виживати, е, чи не є ці прояви винахідливості якраз результатом відсутності системного підходу.
Тимофій Брік: Так, так. Я я погоджуюся, що цей погляд, він правильний, що винахідливість – це певний інструмент. І ми навчилися користуватися цим інструментом. Але це також ознака, що ми ніби ходимо по колу, да, ми постійно потрапляємо в проблеми, у нас нема ресурсу і тому ми винахідливі. Нашої винахідливості вистачає для того, щоб вижити, але не вистачає для того, щоб створити щось більше, щоб створити ресурс.
А потім нам знову знову не вистачає ресурсу і ми знову маємо бути винахідливими. Тобто це таке певне замкнене коло і для того, щоб з нього вирватися, треба стати винахідливим в менеджменті. Та треба придумувати нові якісь менеджерські, державні, бізнесові рішення для того, щоб ми створювали для себе більше ресурсу, більше команд, більше якісних державних інституцій, щоби окрім винахідливості у нас були також е в бізнес-літературі. Це називається таким красивим словом масштабування.
Треба вміти масштабувати е свої продукти. І я впевнений, що в Україні є безліч талановитих інженерів. Ось інженер може створити дрон. Це дуже класно і якийсь технологічний, сучасний, інноваційний дрон. Але питання, як це масштабувати?. Як зробити так, щоб ти міг цих дронів робити сотні або тисячі і щоб ці дрони були доступні і українському війську, а може навіть продавати їх на міжнародному ринку, да?. І це складно, тому що виявляється, що талановитий інженер не завжди може масштабувати свої ідеї і своє виробництво, тому що винахідливості тут мало. Треба ще додаткові речі, пов’язані з економікою, пов’язані з бізнесом, пов’язані з культурою взаємодії з іншими.
Нік Лисицький: А ви як керівник, як ректор, чи створюєте ви для своїх студентів і колег умови для розвитку винахідливості? Які саме?
Тимофій Брік: Ну, це гарно. питання. Я думаю, що справедливо сказати, що всі університети без виключення намагаються таке робити. Тобто це наша робота за визначенням. Університет – це місце, куди ви приходите. І ви маєте вчитись чомусь новому. І там має бути ось ви маєте вчитись цим, цієї креативності. Тим не менше, м, на жаль, до сих пір в Україні присутня така, знаєте, культура якоїсь ієрархії, яку ми могли успадкувати ще там з Радянського Союзу.
Нік Лисицький: Угу.
Тимофій Брік: Навіть я представник вже нового покоління. Я виховувався в незалежній Україні. Але коли я вчився в університеті Шевченка, були ви викладачі, які хотіли, знаєте, щоб ми вставали. Ось викладач приходить в аудиторію, а всі мають встати. Або мені могли забороняти, я там міг сісти на підвіконня і на мене могли накричати. Або я міг, ну, це не я, але я знав людину, яка приносила чашку чаю в м в аудиторію і викладач міг накричати: “Чого ти на моїй парі п’єш чай?. Е, це не повага”. Да.
Тобто ось така якась дідавщина ієрархія, на жаль, вона присутня в українській освіті до сих пір. І це така ідея, знаєте, що є ось певний цех. В цьому цеху є майстри. Якщо ти хочеш стати майстром, ти маєш до них тягнутися. Ти маєш слідувати їх стандартам. Ти маєш слухатися все, що вони скажуть, якщо вони тобі скажуть не пити чай, значить, ти не можеш пити чай, да?. Ось це така культура, вона у нас до сих пір зберігається. Друга історія. На жаль, е дуже часто в університетах бракує автономії, особливо фінансової автономії, приймати якісь рішення.
Ну, наприклад, не всі університети можуть дуже легко купити якісь матеріали. Тобто треба чекати, поки десь там в казначействі хтось вам дозволить отримати гроші на купівлі якогось матеріалу. Ви могли б зробити експеримент сьогодні, а ви чекаєте шість місяців, тому що є бюрократія. І ось наш університет, він же насправді мало чим відрізняється від інших. Це просто університет в Києві. Але що ми намагаємося зробити, я думаю, що у нас виходить робити, ми мінімізуємо цю бюрократію і ми мінімізуємо ось цю ієрархію і дідовщину.
Тобто ми і викладачам, і студентам даємо більше простору свободи і простору для прояву ось своєї індивідуальності і свого лідерства, що вони ось у них є якась ідея, вони можуть її зробити. Для прикладу, у нас є така штука, що наші студенти, навіть бакалаври, тобто студент-бакалавр ще немає бакалаврського диплому, немає магістерського диплому. Це просто діючий студент.
Ми цього студента не просто як якогось помічника чи асистента, ми запрошуємо бути цього студента повноправним вчителем. Тобто ось студент читає пари для інших студентів. і ще і ставить їм оцінки, і ще і там може отримувати за це зарплату. Багато хто скаже: “Да ладно, ну це, ну як ви можете довіряти?. Або це ж приватний університет, я вам плачу гроші. Навіщо?. Щоб якийсь студент, якась дитина вчила мою дитину. Це несерйозно”. Тобто у людей в голові часто є такі стереотипи.
Але якщо це молода людина, якщо вона талановита, якщо у неї достатньо знань, якщо вона має, ну, можливість запалити очі інших студентів, чому ні?. Чому б це не дозволив?. Тобто, бачите, є багато таких упереджень, які вам скажуть, що студент не може викладати, а насправді може. І у нас таких випадків дуже багато. Ми дуже часто робимо якісь речі, вони максимально прості, але це просто якісь е це прояв свободи і прояв індивідуалізму. Я не думаю, знаєте, англійською мовою кажуть: “Це it’s not a rocket science”. Це не складно. Це маленькі, дуже прості кроки, але з таких маленьких просто х кроків складається все наше життя. І до нас часто приходять і нові студенти, і викладачі з інших університетів. У нас дуже багато людей, які до того побудували кар’єру собі, ну, в найкращих університетах України. Там в нас є люди, які працювали в Шевченка, в Кі, в Сумському державному. І вони класні люди, і це класні університети, але їм просто, знаєте, трошечки бракувало свободи. І ось вони приходять і ми даємо їм багато свободи. І це працює якраз для того, щоб проявляти креативність.
Нік Лисицький: Поговоримо про фольклор. У нас в українському фольклорі винахідливість – це найперше ось про змогу власне протистояти фізично сильнішому суперникові. І багато різних фольклорних образів, персонажів. В чарівних казках є там хитра лисичка, в соціально-побутових казках є е там селянин, який може перехитрувати чорта. В легендах у нас є козаки, які власне завдяки своїй винахідливості ось отримали образ козакі. характерників.
Тимофій Брік: Угу.
Нік Лисицький: Але якщо подивитися на історію, то винахідливість, ну, вона, скажімо так, ее застосовувалася, але в результаті не завжди все так добре складалося, як в казках. І власне ось питання, ось ця фольклорна наша винахідливість, це така собі афірмація і мрія про перемогу, чи це взагалі немає нічого спільного з реальністю і це просто вигадки, скажімо так, казкові?
Тимофій Брік: Ну, це для мене дуже складне питання, тому що я не є тут експертом в історії, в антропології. Тому я буду, може, так трошки наївно відповідати, да?. Е, моя думка, м, що взагалі ее люди схильні створювати про себе позитивні міфи, тому що це допомагає нам існувати як спільнотам. І Україна, наша територія і ті різні суспільства, які були на нашій території, да, зараз це незалежна Україна. До того Україна в складі Радянського Союзу, до того в складі імперія, до того ще і ще і ще і ще. На цій території е людям часто було складно жити і у людей часто не було отого ресурса тієї держави ее яка б, ну, дозволяло повністю бути свободними і реалізувати свій потенціал. Тому я я не здивований, що багато-багато поколінь українців спираються на оцю креативність як на якийсь інструмент.
І я не здивований, що ми в собі культивуємо цей позитивний міф про себе, що, ну, принаймні ми креативні, принаймні хоч прийде якийсь герой, е-е, який за рахунок, який може виглядати слабким, який може виглядати бідним, який може виглядати девакуватим, але за рахунок ось цієї своєї доброти, гуманізму, справедливості і креативності може нас всіх врятувати. Так, мені здається, що це дуже органічний міф для нас. Але ось, якщо так подумати, дуже рідко казки закінчуються словами типу І і тоді Коти Горошко повернувся і побудував свій бізнес. І більше ніколи змій ее ну не крав там його сестричок і сестричко і братів. Або що і тоді Івасик Телесик не просто повернувся додому, а він зумів побудувати таку політичну систему, в якій жодна змійка Оленка ніколи більше не буде красти дітей, бо її за це в тюрму посадять. Да. Тобто ці казки, вони зазвичай завжди закінчується точковою перемогою, але немає масштабування, нема такого, що ніби створюється якась нова інституція, організація, держава, закон, право, патент, щось, що робить суспільство а-а сильнішим.
І я думаю, що це вже задача нашого покоління створювати оці нові наративи і нову культуру, яка буде не просто про індивідуальні перемоги, а про те, що ми в цілому, як суспільство, будемо е ее розвиватися. І я думаю, що найближче до цього в нашому фольклорі якраз дійшли козаки, тому що козаки вони також створили прототип першої держави. І ми культивуємо цю міфологію. Ми говоримо там про першу конституцію Пилипа Орлика. Так, ми говоримо про е-е козаків, які мали послів до інших держав. Ми говоримо про якісь кордони. Я думаю, що це щось таке, що вже наближає нас до уявлення про стабіль державу, які знають там в світі і визнають в світі. І можливо це буде задача наступних поколінь. Ось ті герої, які зараз нас захищають, вони ж створюють не тільки індивідуальні образи. Це не тільки образ індивідуального вояка, але у нас є образи про там Азов, хартія, третя штурмова, тобто це вже великі колективи та великі групи. Ми говоримо про те, що в соціологічних опитуваннях люди довіряють волонтерам, люди довіряють ЗСУ, тобто це творення нових груп, нових інституцій. І якщо саме нові групи і інституції стануть успішними і стабільними, я думаю, це буде такий дуже класний крок для того, щоб все наше суспільство стало більш міцним і витривалим в наступні роки.
Нік Лисицький: Угу. Ось власне, якщо говорити про сучасність, то історії сучасної війни, вони теж мають таку певну фольклорну складову. Там історії про те, що бабуся збила дрон банкові огірків, наприклад, або там як дід там перетягував якусь зброю чи танки, умовно кажучи, чи вантажівку зі спорядженням. А як ви гадаєте, в сучасному суспільстві ось ця винахідливість наша, вона може бути і результатом впливу цієї фольклорної спадщини, чи це просто такі нестандартні обставини, які зумовлюють нестандартні рішення?
Тимофій Брік: Це дуже складне питання. В соціології і в інших соціальних науках завжди є така фраза, що кореляція не завжди означає причиналіковий зв’язок. Тобто, навіть якщо ми щось бачимо, складно сказати, що є причина, що є наслідком. Е, видається, що дійсно кожна нове покоління українців ніби наступає, заходить в ту саму петлю, в те саме коло. Тобто стається щось погане, знаходиться сильна людина, яка гарно себе проявляє, інші на неї дивляться, об’єднуються і йдуть за нею.
І так стається кожне покоління. І кожне покоління фіксує це в своїх наративах. і передає ці наративи якби наступному поколінню. Та так, ее, сучасна Україна, да, є люди, які стояли на помаранчевій революції, вони зафіксували якийсь досвід, якісь позитивні навички, якісь міфологію про це. І наступне покоління вийшло вже там на помаранчеву, після помаранчевої на Євромайдан. І зараз ось у нас буквально недавно відбувалися протести. І також дуже багато людей порівнювали оцей протест з попередніми протестами. Так що Та я думаю, що це така м-м довга тривалість, що люди е-е потрапляють в ці нові виклики, діють за одним і тим самим шаблоном. Тобто шаблон – це якась харизматична людина себе гарно проявляє і мобілізує навколо себе інших. І цей шаблон просто постійно фіксується і передається нащадкам як інструкція. Да. І це і це і є наша культурна традиція.
Нік Лисицький: Поговорили про фольклор. Тепер пропоную трошки пограти в фольклор, тому що у нас зараз традиційна наша рубрика, яка називається фольклорна скринька.
Тимофій Брік: Окей.
Нік Лисицький: Сьогодні в цій фольклорній скриньці, оскільки в нас тема винахідливості, будуть загадки.
Тимофій Брік: Ох, зараз я буду позоритись, тому що я тільки що годину розповідав там про свою креативність, а тепер треба загадки відгадувати.
Нік Лисицький: Буде п’ять загадок. Їх можна або відгадати, або.
Нік Лисицький: або не відгадати,
Нік Лисицький: або запропонувати якусь свою версію логічну до запитання.
Тимофій Брік: Окей,
Тимофій Брік: погнали. Давайте, давайте.
Нік Лисицький: Не золоте, а найдорожче.
Тимофій Брік: Тобто у цього є реальна відповідь в фольклорі. Так.
Нік Лисицький: Так.
Тимофій Брік: Ну, якщо це про Україну, то це має бути щось або пов’язане зі своєю сім’єю і своїми близькими, або це має бути щось про волю і свободу, яку ми цінуємо. Це я б с е Ах, воля або сім’я. Що ж це може бути?. Ну, давайте сім’я.
Нік Лисицький: А насправді це життя.
Тимофій Брік: Життя. Ну, окей. Не, не вгадав.
Нік Лисицький: Тут такий більш більш загальний погляд.
Тимофій Брік: Так, ні, ну, це, до речі, я прокоментую з точки зору соціологічних досліджень. Є фундаментальні цінності. Більшість українців будуть казати, що для них цінна – це а-а ну, як би це сказати, безпека. І безпека не тільки для себе, а безпека для інших. І ми це бачили в дослідженнях ковіду. Люди не дуже боялися померти від ковіду, але люди казали: “Ось моя бабуся може померти” чи мої діти можуть померти. І саме тому я в цю сторону пішов. Але так, це життя, але життя не обов’язково своє, а життя взагалі близьких.
Нік Лисицький: Стоять два стовпи, а на стовпах бочка, а на бочці макітра, а на макітрі ліс.
Тимофій Брік: І треба вгадати, що це таке.
Нік Лисицький: Так,
Тимофій Брік: значить, два стовпи, це якісь дві палки, на них щось таке кругле і ще й макітра, і ще і ліс. Хм. Оце це для мене дуже складно. Навіть не уявля Що це?. Тобто це якийсь реальний об’єкт чи це метафора?
Нік Лисицький: Це метафора на на реальний об’єкт.
Тимофій Брік: Що ж може виглядати так, що це дві палки волосаті і при тому, що це і в фольклорі. Може, це якийсь замок, дві башні, а на башнях можливо це гори, а на горах, е, навіть не знаю. Давайте, це будуть якісь сторожові башні.
Нік Лисицький: Це людина.
Тимофій Брік: Це людина. Два стовпи, тому що це дві ноги. Бочка – це тіло, голова і волосся. Ну що ж, да, міг би і здогадатися.
Нік Лисицький: Наступне: на вазі не зважиш, на базарі не купиш.
Тимофій Брік: Ну, це має бути щось е ее типу щось, що складно поміряти, але дуже для нас цінне. І це зазвичай або досвід, або здоров’я, або дружба. Хай це буде розум.
Нік Лисицький: Правильно?
Тимофій Брік: Вперше. Окей. Одна одна поки що з п’яти я прям чітко вгадав=.
Нік Лисицький: А що старше від розуму?
Тимофій Брік: Що старше від розуму? Хмм. От. Це гарна загадка. Тобто це має бути, ну, знаєте, у нас є така фраза, що дурний думкою багатіє, що можливо розум – це щось, що ми таке тільки зараз е надбали, а до розуму має якийсь досвід, чи похибки, чи помилки там, що старше від розуму, там глупі там помилка, ось щось таке.
Нік Лисицький: Народ вважає, що це увага.
Тимофій Брік: Увага. Ну да, якесь спостереження, на основі якого вже досвід, а на основі досвіду розум. Ну окей. І останнє питання, точніше загадка. Остання загадка. Біле, а не сніг. Не сорочка, а зшита. Не поле, а засіяне.
Тимофій Брік: Так, біле. Щось біле, зшите. Не поле засіяне, засіяне, біле і зшите. Оце щось для мене максимально складне. Це може бути щось типу як повітря. Я не знаю, чи зима, чи щось.
Нік Лисицький: Це пов’язане з наукою. Да, даю підказку.
Тимофій Брік: Наука біле неполе засіяне. Да, да. Ви вже так підказуєте, що я вже, мабуть, здогадався. Ну, ви ви підказали, це якийсь листочок, а на листочку щось написано.
Нік Лисицький: Це книга. Ну, окей.
Тимофій Брік: Окей. Е, бачите, дуже цікаво, як це працює, тому що це другий раз, коли загаданий об’єкт і другий раз, коли я не здогадався. Тобто, бачите, мені чомусь складно об’єкти е а-а с на словах складно сприймати об’єкти. Ну окей, це така цікава вправа на креативність. Та.
Нік Лисицький: це насправді ось якщо говорити про українські загадки, то дійсно ось це тренування і кмливості, і креативності, напевно, і алегоричного якогось сприйняття.
Нік Лисицький: У нас їх, якщо я не помиляюсь, у нас їх, ну, точно більше тисячі зібрано. Ось я вчора дивився в одній з книжок, там їх було більше тисячі. Угу. Їхвіть ще більше, тобто кожна пов’язана із якимись і абстрактними поняттями, і реальними поняттями. Є прості, є складні. Власне, дуже, дуже цікавий фольклорний жанр.
Тимофій Брік: А з точки зору нашої бесіди, я думаю, що для того, щоб ще розвивати креативність, дуже важливо було б цікавитися загадками і фольклором інших країн, тому що можна тоді дізнатися якісь неочевидні шаблони. Ось ми звикли думати по-своєму, зі своїми культурними відсилками, наприклад, сорочки. Це щось таке притаманне саме нам, українцям.
І це певний шаблон, до якого ми звикли. А якщо ви, наприклад, давали мені загадки якось там, не знаю, з Нової Зеландії чи з Естонії, можливо, там були б настільки для нас складні відсилки, алегорії, що ми б навіть не зрозуміли, про що питання. І це гарний спосіб теж тренувати креативність, занурювати себе в незвичні для себе шаблони.
Нік Лисицький: На завершення бліц інтерв’ю. Сім коротких запитань і сім коротких або не дуже коротких відповідей.
Тимофій Брік: Страшніше за загадки. Окей.
Нік Лисицький: Яку рису характеру ви найбільше цінуєте в людях?
Тимофій Брік: Ну, типу не бути душнілою. Е, не знаю, як це сказати. Легкість.
Нік Лисицький: Легкість.
Тимофій Брік: Яку ви вважаєте найгіршою?
Нік Лисицький: Бути дошнілою.
Тимофій Брік: Що вас надихає?
Нік Лисицький: Мене надихають інші люди.
Тимофій Брік: Що вас лякає?
Нік Лисицький: Ну, мабуть, це досвід війни. Все ж таки мене лякає якесь непокаране зло, що якщо зло не покаране, то і наступні покоління, і наступні покоління будуть страждати.
Тимофій Брік: Що допомагало триматись у складні моменти життя?
Нік Лисицький: Те, що мене надихає близькі люди, моя дружина і, а тепер моя дитина.
Тимофій Брік: Головна мета або місія вашого життя?
Нік Лисицький: Це може прозвучати дуже пафосно, і я до цього тільки недавно прийшов. Раніше я думав, що моя головна мета – це тільки щось про мене. Ось я просто думав, що моя мета – це вчитись. Вчитись, рефлексувати, пізнавати світ. Ось мені це було цікаво. А тепер я думаю, що у мене є ще певна місія. Оскільки я вже чомусь навчився, я можу допомогти іншим. Тому моя місія – це вчити інших і змінювати світ, де я можу на краще.
Тимофій Брік: Якщо вам потрібно буде обрати три слова, які характеризують українців, що це будуть за слова?
Нік Лисицький: Е-е, парадоксальні. Парадоксальні, тому що ми часто, як ми навіть говорили, що Ми трошки консервативні, але ми при цьому креативні, парадоксальні. А якісь м дуже, я не знаю цього прикметника, але у нас постійно щось бурлить. Ось щось трапляється. У нас, знаєте, подивишся на історію пострадянського простору, ми єдина країна, де там постійни революції, зміни еліт, ну, навіть війна, тому що ми дали.
Тимофій Брік: пасіонерні, можливо.
Нік Лисицький: ну ціонарне. Мені особливо це слово не дуже подобається, бо воно, ну, це окремий подкаст треба записати, що у соціологів це вважається якби антинаукове трошки слово, але воно дуже популярно, ну, в культурі. Ну, ось давайте енергійність, як ну щось в таке, тобто парадоксальність, енергійність. І ви знаєте щось, що я для себе відкрив, і мені здається, багато людей це недооцінюють в світі, а може і у нас. Наскільки у нас Все ж таки є м людський капітал. Ось людський капітал. Скільки людей з навичками. У нас так багато там інженерів. Куди куди не подивишся, які спортсмени обов’язково в топах є там спортсмен з України, інженер обов’язково є в світі топовий український інженер. Дивишся кількість гросмейстерів по шахам, українці в топі. Тобто ми чомусь не є дуже прям відомими в світі. Знаєте, як кажуть, що там найкраща наука там в Америці чи в Німеччині, е, чи там найкраща література, чи найкращий балет. Мало хто скаже, що це Україна. Але якщо походити і так подивитися, то чомусь десь завжди якийсь один українець присутній, да?. То ось і мене це дуже дивує. У нас дуже багато людей з якимись навичками. І давайте я назву це по- соціологічному людський капітал. Отже, це парадоксальність, це енергійність і це навички.
Нік Лисицький: Дякую. Дуже цікава вийшла розмова. Дякую за розмову. Дякую, що завітали. Остання рубрика Артефакт, в якій ми просимо наших гостей залишити щось на згадку про себе для нашого невеличкого музею. Будь ласка, розкажіть і покажіть, з чим ви сьогодні до нас завітали.
Тимофій Брік: Добре. Ну, я буду як справжній соціолог і справжній науковець. Мій артефакт – це книга і при цьому це не моя книга. Тобто науковці, вони дуже часто люблять, знаєте, цитувати інших науковців. І є такий дослідник Ніколас Крістакіс. Він дуже відомий в світі тим, як побудована його життя і кар’єра. Він починав як медик, який працював з дуже складними хворобами. Тобто він, е, рятував життя людей і працював в хоспісах, де люди вже, ну, втрачали життя. І він зрозумів під час своєї практики, що людям дуже допомагають соціальні зв’язки. Якщо є друзі, якщо є близькі, якщо є, ну, з кимось, з ким можна в комфортній в комфорті проводити останні дні свого життя, то у людей ніби покращується і якість життя, і здоров’я, і настрій. І так він від медика став соціологом.
Він почав вивчати соціальні науки. І ця книжка “Величний задум”, вона дуже добра, дуже гуманістична, дуже оптимістична. Він малює тут історію людства від стародавніх часів до сучасності. І він показує, що і на генетичному рівні, і на рівні біологічних організацій, і на рівні суспільному люди тяжіють до добра. Тобто ми об’єднуємося в групи для того, щоб допомагати один одному, для того, щоб створювати гарні суспільства і демократії. І незважаючи на те, що зараз демократії переживають велику кризу, є війни, є популізм, але демократії, якщо дивитися таким, знаєте, здалека перспективою, Це дуже стійка система і вона може перемогти і вижити. І я думаю, що для нас, для українців, ну, це дуже корисно, що, знаєте, наука може нам нагадати, що насправді гуманізм, добро, е- це не просто якісь абстрактні ідеї, це щось, що в наших генах і в нашій соціальній організації. Отже, мені дуже приємно, що ця книга буде частинкою вашого музею. А також хотів сказати, що Ніколас Крістакіс відтепер він є запрошений про професор Київської школи економіки. Він вже приїжджав в Київ особисто і дав дві публічні лекції. Він буде приїжджати влітку, наступної осені. І я запрошую всіх вас слідкувати за нашими соціальними мережами, де ми будемо запрошувати на його лекції і інші події наших лабораторій, де ми будемо говорити про цікаву науку.
Нік Лисицький: Дуже вам дякую за сьогоднішню розмову. Було надзвичайно цікаво, надзвичайно, я гадаю, корисно і І слідкуйте за нами далі. Слухайте, дивіться, читайте. До нових зустрічей.
Тимофій Брік: Дякую дуже. Було класно.
Нік Лисицький: Дякую.
Нік Лисицький: Друзі, сьогодні у нас в студії був Тимофій Брік, науковець-соціолог, ректор Київської школи економіки. Напишіть у коментарях, що цікавого ви для себе дізналися. Чи вважаєте ви, що винахідливість одна з важливих цінностей, притаманних українському народу?. Нагадаю, що ви можете дивитися випуски проекту Архетип нації на YouTube, слухати на ваших улюблених подcast-платформах і читати на сайті magicworld.com.ua. Зокрема, там ви знайдете науково-популярні есе, підготовлені фольклористкою Мариною Демедюк та записи фольклорних творів у виконанні відомих акторів. Дякую за увагу і до побачення.
