Гостя випуску: Валерія Абдал, співзасновниця благодійного Фонду «Діти Героїв».
Транскрипт розмови
Нік Лисицький: Вітаю. Я Нік Лисицький і це Архетип нації. Культурний проект, який досліджує основи української національної ідентичності. Якими ми були, якими стали, якими ми маємо та можемо бути. Відповіді шукаємо у фольклорі, а також у розмовах з яскравими представниками нашої нації. Сьогодні наша гостя Валерія Абдал, співзасновниця благодійного фонду Діти героїв. Привіт, Валерія.
Валерія Абдал: Привіт.
Нік Лисицький: Кожен випуск нашого проекту присвячений одній з цінностей, характерних для української нації, одному з елементів нашої ідентичності. І з тобою ми б хотіли поговорити про таку визначальну цінність, як ідеалізм або прагнення до ідеалу. Зазвичай, готуючи випуски, ми досліджуємо, як та чи інша цінність представлена в нашому фольклорі і щодо нашого українського ідеалізму сформували наступну думку. Прагнення до ідеалу — глибинна риса української духовності, що виявляється у високих моральних вимогах до себе та інших, у вірі в існування справедливого соціального ладу та потребі шукати правду в собі, у стосунках з іншими та в устрої світу. Ідеал, який у культурі постає як орієнтир, у житті може перетворюватися на недосяжну планку. Надмірна ідеалізація призводить до завищених очікувань, що стають джерелом болю, конфліктів і трагедій. Валерія, а як ти для себе розумієш, що таке власне ідеалізм?
Валерія Абдал: Ну, приблизно так я собі це і представляла. Єдине, що для мене, мабуть, слово ідеалізм десь тотожнє з перфекціонізм. А ось перфекціонізм я вважаю, що не завжди допомагає нам по життю, тому що я сама є перфекціоністкою, знаю таких людей, яких це навпаки іноді зупиняє, це прокрастинує багато процесів, бо ти хочеш, щоб все було супер, щоб все було от прям ідеально, перфектно, але такого не буває. Іноді оце ідеально — це найбільший ворог хорошого. Тобто краще зробити гарно, але зробити. А от якраз ідеалізм, до якого ми іноді прагнемо, нам цього заважає. І ми не можемо довести іноді справи до кінця. Або ми цим незадоволені, а мені здається, що потрібно бути задоволеними від процесу.
Нік Лисицький: Враховуючи, що ти сказала зараз, що ти перфекціоністка, давай тоді почнемо нашу розмову з особистого.
Валерія Абдал: Угу.
Нік Лисицький: І перше питання буде про дитинство. Які уявлення про правильність чи ідеальність у твоїй родині панували? Чи ти пам’ятаєш і що вважалося еталоном тоді, таким зразком ідеальності?
Валерія Абдал: Намагаюсь згадати. Ну, зразком ідеальності, мабуть, вважалося все ж таки якісь зовнішні прояви, да, потрібно було охайно бути вдягненим. Ну, я завжди принаймні брала приклад з мами, яка приділяла цьому час. Але я при цьому не кажу, що батьки не занурювались усередину, у внутрішнє середовище, душу і так далі. Просто, якщо ми кажемо про якісь ідеали, як мало виглядати, то да, це завжди зовнішня охайність і такий порядок в домі. Оце мабуть мені і передалось, тому що я такий завзятий любитель чистоти і ненавиджу безлад саме в себе вдома. Тому я думаю, що саме от це і було для мене прикладом з дитинства і от до сьогодні є моїм таким важливим пунктом, який має виконуватись.
Нік Лисицький: Я чому запитав, бо власне такий типовий український вислів і світогляд, напевно. Що люди скажуть? У вас це, для вас це було важливим?
Валерія Абдал: Да, в певній мірі, звісно, бо моя мама все одно вона росла в Радянському Союзі і цей наратив завжди там звучав. А що люди скажуть? Я не можу сказати, що це постійно лунало, але в повітрі така фраза все одно була: “Скромність, сестра таланта, там не висовуйся”. А що скажуть люди, а що подумають люди. Зараз наративи і взагалі оці цінності, вони трошки змінюються і мені це подобається.
Нік Лисицький: Угу. А коли ти згодом зростала, чи ти орієнтувалася теж на те, що люди скажуть, чи ти вже більше орієнтувалася на якийсь свій внутрішній голос?
Валерія Абдал: Я думаю, що це і сьогодні присутнє. Це неможливо викорінити от настільки, щоб цього не було. Все одно десь в голові ти думаєш: “А що скажуть люди?”. Тим більше у військовий час, тим більше, коли повномасштабне вторгнення. І, наприклад, говорячи про себе, я іноді намагаюсь не викласти щось в соцмережі, щоб не зачепити когось, бо я в цей момент думаю, що скажуть люди, що вони подумають, щоб це їх не зачепило. Просто я тепер трошки змінила ракурс оцієї думки. Не що скажуть люди про мене, вони подумають, що я там не ідеальна чи якась погана, а щоб скоріш не зачепити їх, їх внутрішній стан. От так назвемо. Можливо потім я трошки розкрию цю думку якраз коли ми будемо розмовляти про мою роботу у фонді.
Нік Лисицький: Ну, це, напевно, емпатія, перш за все, піклування про інших людей, в першу чергу.
Валерія Абдал: Тобто все одно це присутність, що подумають інші, що вони скажуть і як це може їх зачепити, але трошки в іншому ключі, да, ніж це було в дитинстві. Я взагалі думаю, що це притаманно людям думати. Ми ж хочемо всі сподобатись іншим людям. Ми хочемо бути трошки краще. Ми там, я прийшла сюди, я все одно вбралася якось, я помила голову, мені було небайдуже, не все одно, як я виглядаю. Можливо, це десь от про те, що, а що подумають люди, чи як вони мене оцінять. А можливо це просто про те, що от я так виростала якраз в цій звичці охайно виглядати. Тому можливо це і от має це коріння. Важко зараз сказати.
Нік Лисицький: Ну тут мова йде не лише про зовнішній вигляд, а взагалі про результати вчинків, коли ти щось робиш, ти думаєш про результат, що скажуть люди. І ось відповідно, ну, там може початися прокрастинація, краще цього не робити, тому що люди скажуть: “Можливо, що це погано”, і ти тоді нічого не робиш. Або навпаки ти думаєш, що скажуть люди, я маю зробити все так, щоб сподобалось людям. Ось і різні варіанти.
Валерія Абдал: Точно присутня. Це і досі в моєму житті 100%. Ти зараз, коли розкриваєш цю думку, да, починаю, я починаю розуміти, що це все одно десь воно на підкорці, воно є, звісно.
Нік Лисицький: А ти зараз, ну, останніми роками багато спілкуєшся з дітьми, як співзасновниця фонду, і, напевно, взагалі в житті з різними віковими категоріями людей, чи ти помічаєш ось цю присутність, присутність цього наративу або, можливо, різницю між сприйняттям у поколінь? Тобто, чи думає молодь зараз, що люди скажуть, так само, як думало старше покоління і думає?
Валерія Абдал: Ой, ні, мені здається, вони зараз інші. Вони зараз більш зосереджені на собі. І мені, в принципі, в якійсь мірі це подобається. В них зараз не лунає постійно цей наратив: “А що скажуть люди?”, як в нас це було. А тому вони більш якісь відкриті, вони більш сміливі. Просто я пам’ятаю себе. От зараз у нас в фонді теж працюють дуже різні по віку люди: 20-тирічні, 40-річні, 50-тирічні. І от 20-тирічні, я в захваті від них, вони настільки сміливі, вони не бояться висловлювати свою думку на тих же самих зумах. В нас просто багато спілкування в зумі, тому що команда знаходиться в різних містах і ми дистанційно зустрічаємось. Ось. І вони, ти знаєш, такі сміливі і думку можуть висказати і навіть там настояти на якомусь своєму рішенні. Я в 20 років такою не була, бо я думала: “Боже, ні, це ж я не занадто розумна, не занадто досвідчена, не занадто така, не занадто сяка. І взагалі, що про мене подумають, якщо я зараз скажу от якусь фразу, яка в мене в голові?”. Тому мені здається, що все ж таки молодь зараз інша, але мені подобається, які вони.
Нік Лисицький: А якщо, ну, трошки, щоб резюмувати ось цю думку про те, що люди скажуть, якщо говорити про її позитивне або негативне значення, вплив на вчинки. Якщо ось ми говоримо про сучасну молодь, то сказали, що вони менш на цьому орієнтовані, менш на це зациклені. Вони думають в першу чергу про себе. Але чи при цьому відсутність ось цієї думки, “що люди скажуть”, не зменшує там планку або моральну якусь планку, можливо моральну, можливо свою, чи не, ну, щодо там порушення суспільних норм, наприклад, чи це якось не корелює з цим.
Валерія Абдал: Ні, це корелює, звісно, але тут вже залежить від того, які в тебе закладені моральні цінності і норми. Я більше казала про якусь внутрішню впевненість і внутрішній стержень, яке зараз, мені здається, сильніше у дітей, бо вони, ну, ніби не так надламані, як ми були. Я саме про це казала. Але, да, я розумію, до чого ти ведеш. Завжди у, ти знаєш, що у медалі дві сторони, тому іноді, коли ти супер впевнена в собі і зосереджений тільки на собі, то це може перерости в нездоровий егоїзм, коли тобі абсолютно байдуже і на інших, на оточуючих. І це вже не ок. Взагалі класно, коли у всьому є баланс. Що тут сказати?
Нік Лисицький: У нас є на сайті есе, написане фольклористкою про те, як певні цінності представлені в українському фольклорі, зокрема і наше прагнення до ідеалу. І якщо говорити ось власне про ідеалізм, прагнення до ідеалу в фольклорі, то ми бачимо, що в нас ось є завжди такі певні ідеальні образи. Ми ще сьогодні поговоримо про фольклор, але я зараз от якщо говорити про молодь, та, ми бачимо в фольклорі, що є певні ідеальні образи і зазвичай на них, ну, є певний або був певний орієнтир. Тобто от у нас були там герої, воїни, козаки, богатирі, казкові герої, знову ж таки, ідеалізовані, тобто це герої в піснях, тобто це весь такий ось набір ідеальних образів. І якщо людина орієнтується на ці образи. І знову ж таки оце “що люди скажуть” — це таке трохи фольклорне, можливо, та, бо це якби те, як люди жили в селах раніше і орієнтувалися на те, що скажуть сусіди, можливо, теж, да? І якщо відповідно молодь у нас, наприклад, зростає без оцих орієнтирів, там фольклорних, суспільних і так далі, то чи не втрачаємо ми оцей ось певний ідеальний образ, до якого було би добре прагнути? Або, можливо, це вже застарілий ідеал і в нас зараз мають формуватися якісь нові ідеали, прагнення до нових ідеалів. І власне молодь робить це по-своєму.
Валерія Абдал: Ну, ми ж всі зростали. В нас все одно були свої ідеали, свої кумири, свої орієнтири. І це були не завжди фольклорні якісь фігури, правда? Тому я думаю, що просто молодь зараз для себе обирає інше як ідеал, до якого хочуть прагнути. А от про це теж варто поговорити. Що це зараз за ідеали? Тому що багато чого навіяно і змушено нам представлено маркетингом і рекламою, соцмережами. Оця ідеальна картинка, яку ми бачимо в Інстаграмі, хоча яка насправді є такою далекою призмою реальності, тому що зазвичай воно абсолютно не співпадає з тим, що є в справжньому житті. Але бачимо ми красиво вилизану картинку і підлітки на це дивляться.
Нік Лисицький: Ми тут не так хочемо щось розповісти і дати якісь орієнтири, як в першу чергу запитати, актуалізувати, поставити запитання і дати можливість, власне, висловитися в першу чергу нашим гостям і нашим глядачам, слухачам в коментарях, власне, звернути увагу на те, що ось у нас є певні цінності, зокрема ідеалізм і прагнення до ідеалу, які нам притаманні. Вони нам притаманні з давніх-давен, і ми це бачимо з фольклору. Можливо те, що ми бачимо в фольклорі, це і досі актуально, а можливо це вже не актуально. І ми зараз змінюємося, ми живемо в сучасному світі і ми шукаємо якісь нові орієнтири і цінності. І ми, власне, хочемо ось спільно з усіма, скажімо так, дослідити, які ці цінності, як ці цінності зараз відображені в нашому житті. Чи вони досі актуальні? І якщо ні, то якими будуть наші нові цінності, на яких власне будується наше суспільство та ідентичність?
Валерія Абдал: Зрозуміло. Мені дуже хочеться, щоби головним орієнтиром нашої молоді була національна гідність. Дуже хочеться, щоби вшановувалась мова, щоб вона лунала більше в наших містах і містечках, селах, всюди. Дуже хочеться, щоб вшановувати наших героїв. Дуже хочеться, щоби оця національна гідність, не дивлячись на сучасні тенденції цього світу, вона все одно була внутрішня в нас присутня. Оце таке моє побажання. Як це робити? Це, мабуть, потрібно виховувати ще в освітньому процесі, починати зі школи і більше дізнаватись про наш етнос, про міфологію, про історію. Більше читати літературу. От принаймні мені, так як я з Одеси, я одеситка, мені в дитинстві не було закладено оцю базу проукраїнську. І тільки зараз я її вишукую, хоча в мене все одно з самого дитинства була точно суперпроукраїнська ідентичність. Але до чого я це веду, що дуже хочеться, щоб все ж таки дуже сильна база любові до нашої країни, до історії, до міфології, була закладена саме з раннього дитинства.
Нік Лисицький: Ну, ми власне намагаємося і нашим проектом, і нашою діяльністю Чарівного світу закладати певну базу і знайомити з міфологією, з нашим фольклором. У нас, шановні глядачі або слухачі, у нас на нашому YouTube-каналі представлено багато випусків про наших міфічних героїв, легенди. І в цьому році вийшов свіжий сезон, “Чарівний світ українського фольклору”, де ви можете для себе дуже-дуже багато дізнатися про наш справді чарівний світ міфів, легенд, пісень, прислів’їв, приказок, казок і багато іншого. Тому запрошую вас після перегляду цього відео завітати на наш YouTube-канал, перейти на інше відео і подивитися.
Валерія Абдал: Я от тільки зараз хочу признатися по секрету, тільки зараз нормально читаю Коцюбинського “Тіні забутих предків”. В нас було це в матеріалі шкільному, але якось воно проминуло взагалі поза моєю свідомістю. От зараз читаю. Там, до речі, теж багато з міфології, там мавки, там.
Нік Лисицький: Чугайстри.
Валерія Абдал: Чугайстри, да, це такі лісові духи. Дуже цікаво, дуже цікаво знайомитись з цим твором, коли в тебе вже інший рівень і розвитку, можливо, і свідомості. Тому я бажаю всім, не зважаючи на вік, піднімати навіть шкільну літературу, яка мала бути в школі. Якщо ви це пропустили, якось це пройшло мимо вас, то все ж таки це те, з чим варто знайомитись в будь-якому віці.
Нік Лисицький: Ну і ще можна познайомитись з книгою “Київ. Мороз. Орда”. Посилання на сайт цієї книги ви можете знайти в описі до цього відео. У цій книзі ви знайдете захоплюючий всесвіт, побудований власне за мотивами української міфології. Ти понад 10 років працювала в маркетингу, і добре знаєш, як власне формуються тренди, як формуються ось ці ідеали, до яких людина має прагнути для того, щоб купувати.
І, напевно, ось зараз, якщо говорити про наш там віртуальний світ соціальних мереж Інстаграму, Фейсбуку, Тіктоку і так далі, все побудовано на тому, що тобі хочуть показати якийсь ідеальний світ, до якого ти маєш прагнути для того, щоб потім, знову ж таки, витрачати свої кошти на те, щоб виглядати так, як тобі показали. Як ти до цього ставишся?
Валерія Абдал: Абсолютно, да. Як я до цього ставлюсь? Ну, це вже якась невід’ємна частина нашого життя. І це не зараз почалось, ще перші рекламні кампанії, коли вони були багато років тому. Але, да, все побудовано на тому, що от якщо ти придбаєш наш товар чи нашу послугу, то ти станеш більш ідеальним. Це споживацький світ. Це частина заробітку великих компаній. Тому що я можу сказати, тут потрібно відмежовувати, що тобі дійсно потрібно, а що ні. Я іноді теж стаю жертвою реклами, вспливаючої ось цієї в соцмережах і починаю думати: “Ні, ну от ця сумка мені дуже потрібна”.
Чи якась взагалі дрібниця, яка до цього мені ніколи навіть в житті не приходило в голову, що мені таке потрібно. Тому, да, це працює, на жаль. На жаль, або на щастя, тому що багато все ж таки в нас зараз предметів, у споживанні яких в дитинстві не було, але які покращують нам життя. Там, я не знаю, наприклад, робот-пилосос. От нарешті він в мене з’явився. Це найкраща покупка взагалі, яка могла статися в цьому році. Тобто, якщо це така реклама, то ок. Але мені здається, ти вів до чогось іншого. Як це може впливати на нас?
Нік Лисицький: Я вів, напевно, до того, що в погоні за ось цією ідеальною картинкою, створеною великими компаніями, якщо говорити не про якісь конкретні там товари, які тобі намагаються продати, а про весь ось цей, ну, скажімо так, лайфстайл, який у нас передається через соціальні мережі, коли ми бачимо там блогерів-мільйонників або блогерок-мільйонниць, скажімо так, та, які ось виглядають ідеально, в них завжди там яскраві, чудові, усміхнені фотографії, вони десь відпочивають, кудись їздять, у них дорогі машини, ну, і так далі, і так далі. І це ніби і виглядає якимось ідеалом для населення, скажімо так, для широкої аудиторії, яка є підписниками цих блогерів і блогерок. І вони починають до цього прагнути як до певного ідеалу. І ось тут, напевно, трошки підмінюються ідеали, тому що ти прагнеш до якогось образу сформованого, матеріального цілком. Ти не знаєш, що стоїть за цим образом. Але, ну, принаймні для блогерів і блогерок це певним чином їх діяльність, їх робота і заробіток, а для їх аудиторії це певна картинка, до якої вони самі починають хотіти прагнути. І тут виглядає, що це є якась, ну не те, що там погоня за матеріальним, та, але швидше, ну, підміна справжніх цінностей, напевно.
Валерія Абдал: Абсолютно вірно. І я в цьому вбачаю насправді велику небезпеку, тому що йде саме підміна цінностей, тому що насправді будь-яка річ, вона не зможе принести тобі відчуття щастя довготривалого. Навіть якщо ти купиш там умовну автівку, яку ти бачив у своєї улюбленої блогерки, вона не зробить тебе ані кращою, ані щасливішою. Ну, можливо, от на 5 хвилин, поки ти виклала сторіз чи виклав і показав це іншому. Ну, люди, да, на жаль, втратили або втрачають, я не кажу про всіх, але тенденція така, що втрачають якусь справжність. І мені здається, що скоро буде якраз інший запит. Запит на реальність, на справжність, на те, щоб показувати себе такими, як ми є, без мейкапу, без от цієї красивої картинки. Я думаю, що скоро орієнтир цей буде змінюватись якраз в такому напрямку. І в трендах буде навпаки виходити умовно там з немитою головою, бути справжньою і показувати, як ти живеш свій звичайний побут. Бо всі ми насправді просто люди, ні в кого не буває ідеального життя, ідеальної родини, щоб ніхто ніколи не лаявся і все було прям от як по маслу. Такого, ну, мені здається, такого не буває. Ніхто не ідеален. Тому мені здається, що цей запит у суспільстві скоро зміниться і ми всі захочемо бачити оцю справжність.
Нік Лисицький: А в твоєму житті були ситуації, коли ти до чогось прагнула, вважала це ідеалом, а потім, коли цього досягла, виявилося, що це зовсім не те, що тобі потрібно.
Валерія Абдал: О, да, в мене таке було. Я дуже прагнула працювати в одній компанії. Це була радіостанція, яку я слухала з дитинства. І я завжди уявляла, що я колись буду радіоведучою. І потім виявилась така можливість і я спробувала себе. Але це настільки виявилось от просто ця обгортка красива, блискуча, а всередині взагалі те, що не співвідносилось з моїми цінностями, з моїми моральними якимись ідеалами і якоюсь гармонією. Тобто взагалі виявилось все не так, як я собі вважала.
Нік Лисицький: Як ти себе відчула тоді?
Валерія Абдал: Дуже погано. Я себе відчувала от дуже погано протягом п’яти місяців. Таке роздираюче відчуття, що, ну, це ж робота мрії. А з іншого боку, ні, мені тут супер некомфортно, поганий колектив, умови роботи, до тебе ставляться як до раба. І ти такий: “Що ж робити?”. Якийсь дисонанс внутрішній був, з яким я все ж таки вирішила покінчити і сказати: “Вибачте, але, ну, я так не хочу продовжувати, бо це взагалі не співвідноситься з моїми якимись уявленнями того, як має бути”.
Нік Лисицький: А потім довелося шукати новий ідеал, нову мрію.
Валерія Абдал: Ну, мрії якісь завжди є, але вони в мене дуже часто стосуються відносин в родині, відносин з дітьми, тобто таких нематеріальних речей. Я навіть, коли прописую собі, а я іноді цим займаюсь, от на рік прописую собі там якісь свої умовно плани, але в ці плани входить збереження цілісних відносин з моїм чоловіком, з моїми дітьми, проведення більше часу з ними, якісь емоції. Тобто я це навіть собі прописую. Мені дуже хочеться залишатися все ж таки людиною, в якої будуть от такі нематеріальні речі теж умовно в планах на рік. Тому що якщо ти собі це не закладаєш навіть як план, чи якусь мрію, чи задачу, чи просто от те, чого б ти хотіла, ти можеш це і втратити. Ти будеш орієнтуватися тільки на матеріальні речі.
Нік Лисицький: Нагадую, що сьогодні в студії проекту “Архетип нації” ми говоримо з Валерією Абдал про прагнення до ідеалу. Чи були в твоєму житті моменти, коли прагнення до ідеалу твоє перетворювалося для тебе на тиск? Або внутрішній тиск через перфекціонізм, або, можливо, зовнішній тиск?
Валерія Абдал: Зовнішній, скоріш за все, ні. Для мене завжди найкращий критик — це я сама. Тому, скоріш за все, це внутрішній тиск. Я постійно після того, навіть як щось вже зробила, я думаю: “Ні, ну це можна було зробити по-іншому. Тут можна було сказати не так, а тут можна було там вчинити якось по-іншому”. В мене це присутнє константно. От перманентно в мене це є і до сих пір. Це якраз те, про що я казала на початку. Оце якийсь внутрішній перфекціонізм, який заважає.
Нік Лисицький: А чи було таке, що доводилось відмовитися від своїх ідеалів?
Валерія Абдал: Відмовитись взагалі від ідеалів, скоріш за все…
Нік Лисицький: …або від ідеалу одного.
Валерія Абдал: Я би сказала, що да, на прикладі родини. От так, як я вже говорила, не може бути все ідеально, не може бути ідеально вилизана квартира, щасливі діти. Ну, тобто, якщо я буду вилизувати зранку до ночі квартиру, то будуть явно недоглянуті діти, або негодовані, або просто не приділена їм увага, або чоловіку. Тому іноді потрібно відступати від своїх ідеалів якихось або розуміти, що ми всі просто люди, що, да, може бути десь якась сварка, або дитина може зробити неідеальний урок чи отримати неідеальну оцінку, але ми всі люди.
І отут, да, можна, я не те, що відступаю від ідеалів своїх, я просто собі даю розуміння того, що ніхто не ідеальний. Ну, що немає нічого ідеального. Ну, що сьогодні може бути поганий настрій у мене, чи у чоловіка, чи у дитини, а завтра він буде краще. Але цьому потрібно приділяти увагу і іноді потрібно йти на компроміси, наприклад. Бо хтось нам пропагує те, що ідеальні стосунки — це от коли ви не сваритесь, на компроміси йти не можна. Якщо компроміс, то ти йдеш проти себе. Я навпаки, я так не думаю. Я вважаю, що якийсь здоровий компроміс в родині, в довготривалих відносинах він має бути. Так, можливо, це не ідеально по чиїмсь там міркам, але як є.
Нік Лисицький: В твоєму Інстаграмі написано, що ти ведуча весільних церемоній.
Валерія Абдал: Да. Не тільки написано, я ведуча весільних церемоній вже більше 12-13 років.
Нік Лисицький: А.
Валерія Абдал: …це як моє хобі, яке допомагає мені, знаєш, здобувати якусь таку енергію і натхнення, тому що коли ти створюєш оцей незабутній момент для двох людей і для їх гостей, близьких і рідних, яких вони запросили, це те, що точно дає наснагу завжди.
Нік Лисицький: Весілля під час війни. Хтось може сказати, що це там відхід від реальності, легковажність. Хтось навпаки скаже, що це прояв сили і надії і любові. Де ти на цій шкалі?
Валерія Абдал: Я точно от за другий варіант. Я точно вважаю, що це прояв надії дуже стійкої, тому що любов має жити і процвітати завжди. Любов має бути і у часи війни теж. І я, як людина, яка веду весілля і бачу багато військовослужбовців теж, яким я веду весілля, ну, хіба це нечудово, що вони можуть там брати невеличку відпустку, приїжджати в Одесу, робити весілля, ну, чи в будь-яке інше місто? Це неважливо. Це ж чудово, коли люди все одно знаходять місце і час для любові. Тому я точно вважаю, що це прояв стійкої надії на краще і віри в майбутнє.
Нік Лисицький: Ну, власне, виходить, що ось це намагання жити попри смерть, та, це і є такий певний показник теж прагнення до ідеалу, можливо.
Валерія Абдал: В тому числі. В тому числі. Але любов — це те, що лікує. Любов — це те, що дає надію і віру. Як же можна без цього? Ми не можемо зупинити почуття. Ми не можемо зупинити любов, якщо вона є, і сказати: “Ні, ставимо на паузу, поки не закінчиться війна”. Так теж не можна. Тому я за те, щоби робити подібні події. Можливо, є у суспільства іноді питання до того, як роблять весілля. Наскільки це, я не знаю, як це сказати, наскільки пишно гуляють його в часи війни. Це вже друге питання.
Нік Лисицький: Та, бо можна просто піти розписатися.
Валерія Абдал: Да. Ну, можна навіть зробити з рідними, близькими, але без оцієї показової розкоші. І я розумію, чому це тригерить багатьох, да, коли кожного дня ми збираємо гроші на якийсь прилад для нічного бачення чи автівку для військових і не вистачає грошей, а тут люди роблять там дорогезні весілля якісь на сотні тисяч гривень, доларів, не знаю. Тому, да, зараз в суспільстві дуже великий накал емоцій і сприйняття всього. Тому я, я не знаю, як цього уникнути. А можливо, не варто це так транслювати з надмірною розкішшю. Дійсно, якщо ми зараз живемо в країні, де йде війна, да, з цим я можу погодитись, але точно не варто приховувати справжні почуття і справжню любов.
Нік Лисицький: Ну, але тут, напевно, якраз от ми дійсно говоримо про весілля зараз, не про сам факт весілля, а про весілля, як пишне свято, на якому відбуваються якісь гуляння, в яке вкладено багато коштів. І повертаючись до думки, що люди скажуть, в часи війни, напевно, тих, хто влаштовує це весілля, не дуже хвилює, що скажуть люди. В них якісь свої орієнтири, ідеали і бачення. І, ну, хтось може запитати, от їм не соромно там влаштовувати ось таке масштабне весілля, де все так красиво, багато гостей, і тут поруч ми, там інші люди, втрачають найдорожче в цей же час. І ми дійсно збираємо кошти на все, на що їх не вистачає, а інші в цей час гуляють весілля. І ось тут питання такого теж дисонансу між ідеалами у різних людей.
Валерія Абдал: Да, дисонанс певний є. І зараз якраз в часи повномасштабного вторгнення і війни це просто відчувається ще більше, ще гостріше. Я з цим згодна. Я за те, щоб навіть якщо у вас є можливість, є гроші, ви хочете дуже зробити це масштабно, і я, можливо, за те, щоб просто це не висвітлювати настільки показово, просто тому, що це може дійсно зараз чіпляти, чіпляти почуття інших людей. Хоча люди скажуть: “А коли тоді жити?”. Розумієш, тут завжди є дві сторони в цієї медалі. А коли тоді нам от сповна насолоджуватись тим, що в нас є така можливість і ми хочемо це зробити? Тому таке. У всьому має бути баланс. Робіть, але тоді не так сильно це транслюйте. Як на мене. Я, до речі, в мене от всі весілля, які я веду, вони якісь, можливо, мені попадаються, можливо подібне притягує подібне, але от мені потрапляють такі до мене пари дійсно щирі, класні, і в мене нема оцієї надмірності, коли потрібно зробити, щоб всім показати. А в мене більше якраз пари і молодята, які роблять це для себе і для найрідніших. І мені це дуже подобається.
Нік Лисицький: Якщо зовсім цинічно підійти до питання весілля, навіть в мирний час, чи не є ось ця масштабна церемонія якоюсь грою в ідеальне життя?
Валерія Абдал: Грою в ідеальне життя? Тобто заради картинки? Заради картинки, звісно, є таке, бо це, ну, люди принаймні хочуть вірити, що це один такий день. Один раз ти виходиш заміж чи одружуєшся. Тому хочеться зробити це ідеально, тому що, ну, нібито не буде більше такої можливості. Тому давайте сьогодні зробимо ідеальні світлини, ідеальне свято, все ідеальне. Тому це, в принципі, виправдано в якійсь мірі. От знову ж таки, але потрібно це робити не для когось, а для себе. От це єдине, мені здається, це єдина порада, якій потрібно слідувати, — робити це для себе, а не тільки для показової картинки.
Нік Лисицький: Ремарка про фольклор і традиції. В контексті весілля, якщо говорити про традиційне українське весілля, то воно відбувалося в декілька етапів, починалося там з заручин і тривало, ну, тобто цей весь процес відбувався, тривав там кілька тижнів або й більше. Зазвичай весілля відбувалося восени, коли вже зібрали врожай, було що поїсти, відповідно можна було щось святкувати. Але весь оцей процес, власне, ось від заручин до самого весілля, там був дуже такий, вибудований, скажімо так, процес з певними ритуалами.
І це було пов’язано з тим, що дві родини, ймовірно ворожі, якщо говорити про давні часи. Тобто це могли бути зовсім незнайомі родини з різних сіл, які теоретично могли навіть між собою ворогувати. І ось коли люди з цих двох родин між собою сходилися і, власне, закохувалися і хотіли створити сім’ю, а всі ритуали були спрямовані на те, щоб, скажімо так, не помирити, а звести ось ці дві родини і щоб вони між собою домовилися. Тобто фактично це був такий акт не там демонстрації кохання між двома конкретними людьми, а акт злуки двох різних родів, скажімо так, які мали між собою, власне, познайомитися, домовитися і почати вже спільно співіснувати.
Угу. І тобто ось тоді ось ці, ну, тобто ми знаємо, що українське весілля, воно там традиційно, воно дійсно масштабне і це може бути і три дні, може бути і тиждень. І запрошується дуже багато родичів, приходить все село. І власне ось тоді історично це був якраз такий обумовлений, скажімо так, процес, обумовлений певною необхідністю, та, щоб всі люди між собою якби прокомунікували. Зараз масштабні весілля, в них немає ось цього архаїчного змісту всіх познайомити, скажімо так, і щоб між собою почали співіснувати ці два роди. Та, зараз такого немає. Відповідно, ось весь цей масштаб весілля, це знову ж таки виходить просто продемонструвати картинку.
Валерія Абдал: Да, продемонструвати певний, може, грошовий статус, що ми можемо собі це дозволити. А можливо просто людям хочеться оцей день зробити ідеальним, тому що іншого вже не буде. Да, це залежить. It depends on, як то кажуть. Тому буває по-різному. Але я точно за те, щоб не демонструвати зараз надмірність. Мені здається, що це не на часі.
Нік Лисицький: Як ти вважаєш, чи багато в нас зараз людей, для яких прагнення до ідеалу — це такий нормальний спосіб життя?
Валерія Абдал: Варто сказати, не ознайомлювалася зі статистикою. Якщо для них ідеал — це оці красиві картинки з Інстаграму, то, напевно, що багато таких людей. Якщо для них ідеал — це відшукування внутрішніх якостей, то таких людей я зараз менше зустрічаю. На жаль.
Нік Лисицький: “Архетип нації” створюється за підтримки Українського культурного фонду і виходить у різних форматах. Тож обирайте, який вам до вподоби, слухайте, дивіться, читайте наші випуски, а також діліться думками в коментарях, адже у цьому проекті важлива кожна думка. І звісно ж, підписуйтеся на наші канали та сторінки, щоб не пропустити нічого цікавого. Всі посилання в описі до цього випуску. Чи можна сказати взагалі, що є якийсь певний особливий український ідеалізм або українське прагнення до ідеалу, генетичне чи можливо те, чому знову ж таки нас там навчили якось наші батьки, наші старші родичі. Чи є в нас щось таке в нашому ідеалізмі, що нас можливо вирізняє?
Валерія Абдал: Я точно думаю от, що нас вирізняє національна гідність, про яку я вже згадувала. Я думаю, що це точно те, що в нас вибудовується поколіннями і воно в нас започатковано, воно в нас є. Ми просто маємо певним чином його посилювати і вибудовувати ще більше в нас самих. Але я думаю, що історично точно оця національна гідність — це є така відрізняюча риса нас від інших народів.
Нік Лисицький: Чи є небезпека у фанатичному прагненні до ідеалу?
Валерія Абдал: Да, звісно. Мені здається, тут така очевидна відповідь, що, звісно, є. Все, що фанатично — це надмірно, це вже поза якимось балансом. Тому фанатичне прагнення до ідеалу дасть вам відчуття постійної незадоволеності.
Нік Лисицький: А як зрозуміти, коли треба зупинитись?
Валерія Абдал: Коли ти відчуваєш, що від цього руйнується твоє життя і життя, можливо, оточуючих тебе людей, коли там тебе не бачать твої діти чи твій чоловік, чи руйнується твоє середовище, оця екосистема твоєї родини. Коли ти від цього страждаєш, то потрібно точно зупинятися, бо, по-перше, так можна і вигоріти. Це якщо ми там про роботу кажемо, та в принципі будь-про що. Дуже легко можна вигоріти. І от якщо ти відчуваєш, що ти вигораєш, якщо ти відчуваєш, що ти зранку встаєш і вже нема ресурсу, то це точно перші такі дзвіночки того, що потрібно зупинитися.
Нік Лисицький: Про вигорання ми говорили з іншим нашим гостем, з Андрієм Козінчуком. Дуже цікава була розмова. Подивіться, там багато корисної інформації, що робити, якщо ви відчуваєте вигорання і як взагалі не вигорати, і чи це можливо.
Валерія Абдал: До речі, впевнена, що точно можливо. Потрібно просто спиратися на свої внутрішні оці відчуття. Потрібно не забувати дбати про себе і звертати увагу на те, як ти себе від цього відчуваєш. Якщо ти не відчуваєш задоволення від процесу, якщо ти відчуваєш, що в тебе от знову ж таки нема ресурсу, то це вже такий фактор не дуже гарний.
Нік Лисицький: Окрім ведучої весільних церемоній, зараз більшу частину свого часу ти приділяєш фонду “Діти героїв”. Розкажи, як ти взагалі прийшла до волонтерства і до благодійності?
Валерія Абдал: Навіть всю частину часу, ну, робочу принаймні. Цьому приділяю. Це повна моя зайнятість, повна моя, я не знаю, можу назвати це навіть місією. Це не робота, це місія. Як це сталося? Сталося 24 лютого, коли життя розділилося на “до” і “після”, бо до цього взагалі я займалася іншим. Я була, да, в маркетингу. Потім я вирішила започатковувати свій YouTube-канал. І це теж я прагнула все зробити ідеально. Це повертаючись до нашої теми. А потім сталося повномасштабне вторгнення, яке змусило взагалі переглянути всі ідеали, які були до цього, всі прагнення і цілі, і зрозуміти, що те, що ти робив до цього, воно взагалі не має ніякого сенсу. Нема… от я теж намагалась вести соцмережі, показувати. От в мене вийшов новий випуск на Ютубі.
Сьогодні я маю викласти, я пам’ятаю, це задача від SMM-ника. Сьогодні я маю викласти десь сторіз, а я не дуже це люблю, але це потрібно було робити. От людям щось показати, щоб вони там за тобою слідкували. Такі раніше були алгоритми. І от коли все це сталося, ти розумієш, що це взагалі все таке безсенсовне насправді, і що зараз інші люди потребують твоєї допомоги. Це якраз був початок повномасштабного вторгнення, коли ми започаткували в березні місяці фонд і вирішили допомагати, ну, як на мене, найвразливішій категорії суспільства — це дітям, бо діти не можуть за себе постояти, бо діти не можуть піти заробляти гроші, бо діти не можуть дати собі раду. І це не просто діти, а діти, які втратили батьків одного або обох. Тобто це діти ще із великою психологічною травмою, травмою втрати. От. Тому всі мої колишні минулі ідеали, вони були якось зруйновані вщент в один день, коли я зрозуміла, що це все немає сенсу, і побудувала для себе нові сенси.
Нік Лисицький: Як ти зараз, допомагаючи дітям, працюючи з дітьми в фонді, знаходиш баланс між тим, щоб коли хочеться зробити все ідеально для тих дітей, які є, і є необхідність охопити якомога більше дітей. Як ти знаходиш між цим баланс?
Валерія Абдал: Напевно, що я насправді розумію, що тут не буває ідеально. Тут нема оцього маркеру ідеальності. Як можна виміряти, ти ідеально допоміг чи ні? Тут це твій просто внутрішній потяг якийсь зробити це або не робити. В мене от зараз є відчуття того, що я хочу допомагати і продовжувати це робити. Якщо я могла б ще більше масштабувати, то це було би чудово. От розумію при цьому, що охопити всіх мабуть неможливо, але навіть якщо ти допоміг комусь одному, ти можливо вже змінив долю однієї людини. Да, це крапля в морі, але от створюючи такі краплі, якщо буде більше людей, які роблять ці краплі в морі, то тоді ми зможемо створити своє власне море.
Нік Лисицький: А ви якісь собі під час роботи в фонді або під час його заснування ви собі ставили якусь мету, якийсь ідеальний результат або бачення ідеального результату роботи фонду.
Валерія Абдал: Бачення ідеального результату важко зараз сказати, бо ми на початку війни не розуміли, що в нас буде така кількість підопічних. Перші місяці ж здавалось, що от ще трошки і все закінчиться. Ми думали, що ну буде якась кількість підопічних, але не 14 000 дітей. В нас 14 000 підопічних на сьогоднішній день, які втратили одного або обох батьків. Здебільшого це діти військових, але є діти і цивільних. І в перший рік ми взагалі навіть не могли уявити таку цифру. Це якщо б мені сказали, я б сказала: “Та ні, ну не може бути такого, не може бути”. В нас була основна задача — це вибудувати систему і структуру нашої роботи, щоб все було структуровано і прозоро.
Тому що нашою головною метою було от якраз вибудовувати роботу так, щоб в нас була абсолютна прозора репутація, яка буде надавати нам можливість працювати з великими фондами, фундаціями, залучати донорів і так далі. Для цього ти що можеш робити? Просто прозоро вести свою роботу. Тому в нас, ну, до речі, певний перфекціонізм в нас точно присутній, тому що в нас дуже багато спеціальних програм, в яких ми працюємо. Кожна дитина, яка зареєстрована в нашому фонді, отримує допомогу. Є свій профайл в CRM-системі, який заповнюється там майже щотижня, раніше щотижня, зараз там раз на два тижні ми заповнюємо нові дані, туди вносимо. Тобто в нас побудована така система, яка дає нам можливість масштабуватися зараз, але сказати, що ми передбачали, що буде така кількість дітей, ні.
Також хочу сказати, що ми точно прагнули і прагнемо, щоби наша місія була довгостроковою, і вона в нас навіть прописана так з першого дня нашої роботи, бо ми хочемо допомагати дітям, які потрапили в наш фонд, не ситуативно, от зараз там направили їм якусь гуманітарну допомогу умовно і сказали: “От ми допомагаємо”. Ні, ми хочемо, щоб це було комплексно і довгостроково, до 18 років. Тобто дитина перестає бути підопічним фонду, коли їй виповнюється навіть 19 років. Тобто от з цього періоду, з 18 по 19 років ми теж продовжуємо ще допомагати.
Угу. Тобто неважливо зараз, якщо дитині рік і вона стає нашою чи нашим підопічним, то вона буде отримувати допомогу від нашого фонду до свого повноліття. Тобто в нас така довгострокова місія, яку ми закладали і якої притримуємося, дуже хочемо, щоб все склалося. Задля цього потрібно робити дуже багато роботи і певним чином все впирається насправді в гроші, в фінансування, в пошук донорів. От тому цим ми займаємось також.
Нік Лисицький: Що ти відчуваєш, коли ось це бажання там зробити якнайкраще, досягти певного результату стикається з жорсткими обмеженнями реальності? Власне, з реальністю стикається.
Валерія Абдал: О, я відчуваю себе якоюсь винною, да? Наприклад, я бачу певну потребу у родини в нашому фонді, але ми не можемо їм допомогти в цьому напрямку, наприклад. І я себе відчуваю просто винною або починаю шукати способи, як це зробити по-іншому.
Нік Лисицький: Чи є якісь конкретні історії або окремої дитини, або різних дітей, яким допомагав фонд, коли ти зрозуміла, що ось оцей ідеалізм, прагнення до ідеалу, воно працює.
Валерія Абдал: Да, насправді в нас багато таких історій. А просто в цьому питанні я хочу зрозуміти, що означає “ідеальна історія”. Да. Але насправді для мене ідеальна історія — це коли я бачу дитину, яка посміхається, да, дитину з втратою, яка переживала дуже-дуже багато психологічного тиску і просто переживає втрату перманентно, але яка при цьому розуміє, що її мрія збувається. Да. І я розумію, що це завдяки нам, завдяки фонду, бо ми реалізовуємо мрії дітей. В нас багато нематеріальних мрій у наших підопічних.
Наприклад, побачитись з зіркою якоюсь, зі своїм кумиром. І ми організовуємо такі зустрічі. Це у нас уже ми робимо спільно проект з телеканалом 1+1, наприклад, от де ми надаємо можливість нашим підопічним бачитись зі своїми кумирами. І там вже хто тільки не був. І Монатік, і Дорофєєва, і співаки, і футболісти. І от в цей момент, коли ти бачиш, що для дитини цей сюрприз, ми завжди так організовуємо, що це абсолютно несподіванка і неочікуваність для дитини.
Там з Ольгою Харлан, я пам’ятаю, дівчинка теж займається фехтуванням і дуже хотіла з нею побачитись. Ми це організували. І коли ти бачиш ці очі, які не можуть повірити в те, що сталося, ти розумієш, що можливо, це і не ідеальна історія, але що може бути ідеальніше, ніж просто щаслива дитина? Що може бути прекрасніше, ніж дитина, яка посміхається? Що може бути краще, ніж дитина, мрії якої реалізувалися? Це ж чудово. Можливо, це теж можна назвати ідеальними історіями. І якраз от в такі моменти я розумію, що ми робимо все правильно.
Або коли ми допомагаємо, наприклад, в освітньому напрямку дітям і вони вступають в ті вузи, куди вони прагнули вступити, бо в нас насправді допомога дуже комплексна. Ми там надаємо не тільки гуманітарну допомогу, не тільки психологічну, бо в нас 30 психологів працює константно у фонді і надає допомогу, не тільки медичну, не тільки юридичну, але ми ще допомагаємо з соціалізацією дітей, робимо табори, де теж дуже класно, я була присутня в таких таборах. І просто можеш бачити щасливих дітей, які проводять час так, як мають проводити діти, не дивлячись на війну.
І ми робимо також в освітньому напрямку дуже багато результатів задля того, щоб наші підопічні мали змогу отримувати ту освіту, яку вони хочуть. От тому, коли ти бачиш, що якась дитина прагнула вступити в певний університет, а ти з цим допоміг, або зараз ми, наприклад, працюємо дуже щільно з програмою вступу за кордоном для дітей, які цього прагнуть. Ну, це ж це ж круто. Це це і є, мабуть, той ідеал. Принаймні в оцей момент, коли ти відчуваєш, що ти вплинув на долю дитини чи підлітка, це неймовірно.
Нік Лисицький: Напевно, ось це теж дійсно, якщо говорити про ідеали, то допомогти дитині, яка без вашої допомоги, можна сказати, могла втратити дитинство, а ви їй, по-перше, повертаєте дитинство, повертаєте їй радість, даєте можливості. І ось ця усміхнена, щаслива дитина — це є ось цей ідеальний образ, до якого варто прагнути.
Валерія Абдал: Да, я абсолютно з цим згодна.
Нік Лисицький: А що тобі дає найбільше натхнення в роботі фонду? Здається, я вже знаю відповідь, але…
Валерія Абдал: Да, оце і дає насправді якусь невичерпну енергію і натхнення продовжувати це робити, бо насправді це виснажуюча робота. І коли ти спілкуєшся з родинами постраждалими, коли ти чуєш їх історії, коли ти не психолог, в мене нема психологічної освіти, але коли тобі довіряють і з тобою можуть проговорити півтори години, от там, наприклад, мама такої дитини, розповідаючи тобі найсокровенніші якісь моменти життя і плачучи при цьому. Це з одного боку морально важко, але з іншого боку ти розумієш, що от зараз для цієї людини ти став опорою, для цієї родини ти став опорою. І від оцього почуття якоїсь, не можу сказати важливості для іншого, але от опори для інших людей, ти від цього відчуваєш себе нібито сильніше. Що от ти опора, на тебе можна покластися. І від цього виростають такі внутрішні крила.
Нік Лисицький: А які цінності чи ідеали ти хотіла б передати дітям через роботу фонду, через взаємодію з ними?
Валерія Абдал: Це, знову ж таки, наша українська гідність. Це відчуття того, що незважаючи на обставини, які склалися в житті, ця дитина гідна найкращого в своєму житті. Найкращої освіти, найкращих умов, що вона просто гідна бути щасливою в цьому світі.
Нік Лисицький: У наших казках багато образів ідеальних героїв та героїнь. Хто на твою думку зараз є ідеальним героєм для українців, власне, сучасним, можливо, ідеальним героєм?
Валерія Абдал: Я думаю, що для багатьох українців зараз ідеальними героями і героїнями є наші захисники. Я думаю, що це можна ще розділити на певні терміни якісь. На початку війни наш герой, ну, я не можу сказати за всіх, можуть мене зафукати потім, розумієш, але був все одно на початку війни певний термін — це Зеленський, який там не здався, не втік, залишився в країні, на нього були великі сподівання і для багатьох він був героєм.
Потім певний термін був героєм Залужний. Потім якісь окремі військовослужбовці завжди перманентно тепер є для нас нашими героями. Але, мені здається, що все ж таки з початку повномасштабного вторгнення у людей героями, як і в мене особистими, стали тепер не зірки, не якісь відомі особистості, а дійсно наші захисники, які боронять кордони нашої країни, нашу гідність, нашу незалежність щодня. Я захоплююсь людьми, які кожного дня готові віддати своє життя за наше майбутнє. Я захоплююсь жінками, які служать на фронті і які цього не бояться. Я захоплююсь військовими медиками. Я захоплююсь волонтерами, які також, перебуваючи в небезпеці, наприклад, займаються евакуацією людей з прифронтових територій. Мені подобається, ти знаєш, що зараз, не дивлячись на такі важкі часи для нашої країни, в нас такі гідні орієнтири, як мені здається, і гідні кумири.
Нік Лисицький: Ну і власне у нас теж ми можемо згадати про “Привида Києва”, коли вчинки реальних воїнів стали дуже швидко легендою, тобто фактично перетворилися ось на міф. Так само, як це можливо відбувалося там тисячі років тому, коли певні реальні вчинки, вони ставали історіями, які до нас дійшли вже в образі там казок або міфів. І ось тут ми бачимо ось такий сучасний процес власне творення міфу, який відбувся, коли реальні вчинки стали легендою. І ця легенда швидко поширилася і в Україні, і навіть за кордоном, тому що про “Привида Києва” була створена манґа в Японії.
Тому що японці теж так дуже, ну, характеризуються тим, що вони розуміють, напевно, тренди не лише в технологіях, а взагалі в тому, що відбувається в світі. І ось ця манґа тоді, в 22-му році, вона з’явилася дуже швидко після того, як з’явилася ось ця у нас легенда про “Привида Києва”. І це такий дуже теж цікавий показник, як реальна історія стає частиною фольклору і продовжує творити ось цю національну міфологію. Хочу ще поговорити з тобою про такий момент, як наш ось цей український ідеалізм в контексті взагалі глобального світу. Можливо, таке трошки дивне запитання. Зараз я його поясню. Ми для себе завжди створюємо, ну, мені так здається, створюємо певні очікування, яких ми прагнемо, і вважаємо, що нібито і весь світ має, так би мовити, відповідати нашим очікуванням.
А в світі діє таке трошки більш прагматичне, зазвичай, особливо у великій політиці, але і не лише. Тобто ми можемо зіткнутися з тим, що там наші ідеали, вони в реальному світі можливо не знаходять певного відгуку. Власне, як ти вважаєш, ось як нам, українцям, в контексті розвитку і зростання нас, як нації, бути і поводитися зі своїми ось цими ідеалами, своїм прагненням до ідеалу, які ми собі створюємо, для того, щоб в процесі не розчаровуватись, зіштовхуючись з тою реальністю, яка є довкола нас.
Валерія Абдал: Ну, по-перше, для того, щоб не розчаровуватись, не потрібно зачаровуватись, да? Я до чого веду, що не потрібно ставити якісь завищені очікування від когось. Потрібно, як на мене, сподіватися в першу чергу на себе і себе запитувати: “А що я зробив?”. Бо я бачу багато людей, які постійно жаліються на державу, на когось, на світ, що нам мають допомогти. А ми самі не можемо іноді собі допомогти. Ми самі не можемо створити кращі умови для себе ж, покращити, я не знаю, щось у своєму дворі, допомогти комусь, прикрутити лампочку в своєму під’їзді.
Ну, умовно, але ми очікуємо постійно від когось. Я вважаю, що потрібно в першу чергу собі ставити певну планку і себе запитувати: “А що я зробив для себе, для оточуючих, для своєї держави?”. Якщо ти нічого не зробив, так чому потрібно очікувати від когось там із-за кордону, що мають вирішити твої проблеми? Тому, можливо, це прозвучить дуже самокритично, але мені здається, що ми маємо такими бути, і тільки тоді ми будемо зростати і становитися краще. Тільки коли ми самі будемо прикладати зусилля задля того, щоб щось змінити навколо себе.
Нік Лисицький: Тобто ідеалізм, який полягатиме в перфекціонізмі по відношенню до себе, а не в очікуванні якоїсь ідеальної ситуації, яка складеться, або якогось ідеального ставлення до тебе з боку оточуючих.
Валерія Абдал: Да, очікування якраз і можуть надавати нам постійне розчарування. Я до цього прийшла, коли я в якийсь момент, ми ж всі чекаємо і чекали завершення війни, повномасштабного вторгнення. В якийсь момент я зрозуміла, що це, ну, стає просто деструктивним для мене, постійно бути от в цьому очікуванні і в незрозумілості, чому хтось щось не робить. Я зрозуміла, що мені потрібно концентруватися на собі, на своїй родині, на справі, яку я роблю. Можливо, в рамках всього всесвіту це от крапля в морі. Але я можу покращити принаймні своє життя, своїх дітей і, дай Боже, ще когось, кому ми допомагаємо. А це вже не так мало, тому що навіть одна доля, одне життя, яке ти можеш спасти або допомогти там врятувати, це вже не так мало.
Нік Лисицький: Пропоную зараз зіграти в нашу традиційну гру, яка називається “Фольклорна скринька”.
Валерія Абдал: Вау! Давай.
Нік Лисицький: Сьогодні в нашій фольклорній скриньці фольклорні твори, які пов’язані з ідеалізмом, ідеальними героями, прагненням до ідеалу. Але в чому полягатиме гра? На екрані будуть показуватися слайди. Одна реальна, тобто це назва реального твору, там казки, пісні, думи, або є інша версія, яка нереальна. Вона теж представлена на цьому слайді. Відповідно тобі потрібно обрати, яка з двох версій, яка з двох назв реально існує.
Валерія Абдал: Окей, попереджаю. Я не дуже сильно в фольклорі, але подивимось, тут це буде більше гра на інтуїцію, можливо.
Нік Лисицький: Добре, тоді починаємо. Перший слайд. “Котигорошко” і “Котирнятко”.
Валерія Абдал: Ні, ну тут все зрозуміло. “Котигорошко”.
Нік Лисицький: А це про доволі просте запитання. “Котигорошко” — це наш, власне, український такий ідеальний герой і дуже-дуже відома казка.
Валерія Абдал: Угу.
Нік Лисицький: Друге. “Дума про козака Голоту” або “Дума козака Рябка”.
Валерія Абдал: Дума “Козака Голоту”.
Нік Лисицький: Козак Голота — це так, це вірно. І це такий український безстрашний воїн, який не має багатств, але має честь та відвагу. Це наш козак Голота.
Валерія Абдал: Угу.
Нік Лисицький: Далі. “За Сибіром сонце сходить” або “Над Дніпром зоря сяє”.
Валерія Абдал: А Сибір в даному разі — це…
Нік Лисицький: Сибір.
Валерія Абдал: Сибір. Ну тому я точно Дніпро вибираю. Мені Дніпро більше подобається, тому я обираю “Над Дніпром зоря сяє”.
Нік Лисицький: На жаль, це невірна відповідь, тому що вірна відповідь — це “За Сибіром сонце сходить”, і герой цієї пісні Устим Кармалюк. Ідемо далі. Знову дума. “Дума про Івана Богуна” або “Дума про Олеся Соломаху”.
Валерія Абдал: Ну, про Івана Богуна я чула принаймні.
Нік Лисицький: Та, бо Іван Богун — це відома історична постать.
Валерія Абдал: Да, даї.
Нік Лисицький: І останнє запитання, можливо, теж просте. “Легенда про Довбуша” або “Легенда про Куліша”.
Валерія Абдал: “Легенда про Довбуша”.
Нік Лисицький: Та, Довбуш — це, знову ж таки, наш ідеалізований легендарний воїн, який керував опришками. І, власне, про нього є теж доволі багато легенд. Він такий легендарний персонаж Заходу України.
Валерія Абдал: Я пам’ятаю в Яремчі скелі Довбуша.
Нік Лисицький: І не лише в Яремчі, їх є декілька в Карпатах. Після нашої фольклорної гри давай ще трошки поговоримо про фольклор. І питання в мене до тебе власне, як ти думаєш, як ти відчуваєш? Як би ти пояснила дітям, чому ось в наших українських казках герой завжди проходить випробування перш ніж досягти мети? Ну, насправді, це відбувається не лише в українських казках, а це взагалі там типова структура і типова історія для багатьох героїчних або чарівних казок. Але ось, власне, якщо говорити про наші, про українські казки, про ту саму казку про Котигорошка, де йому довелося пройти там довгий-довгий шлях, щоб спочатку там врятувати сестру, далі його там зрадили, і знову ж таки він намагався вибратися з усіх ситуацій. Як би ти пояснила дітям, чому герої наших казок, перш ніж досягти своєї мети, мають пройти випробування?
Валерія Абдал: Я би, мабуть, сказала, що це така замальовка, в принципі, реального життя, бо в реальному житті теж для того, щоб щось досягти, потрібно пройти, ну, можливо, не прям випробування, але це процес і це шлях. І я, наприклад, свого сина теж вчу, тому що не буває все по отак, щелчку пальців, що якщо ти хочеш чогось досягти, треба іноді розуміти, що можуть бути падіння, але ти маєш вставати, йти далі, якщо в тебе це є метою і ціллю, то ти маєш не звертати увагу от на ці падіння. Ти маєш навпаки ще більше вишукувати в собі сил і наснаги, щоб йти далі. Ось тому я думаю, що це така певна відсилка.
Нік Лисицький: Навчальна модель.
Валерія Абдал: Навчальна модель, да. Що не так все буває легко в житті. Ну, на жаль, я не хочу бути якоюсь, знаєте, як старою бабкою, що от там от все життя — це суцільні випробування, але воно зачасту таке є.
Нік Лисицький: Інший приклад фольклору — це жертовність, коли оспівується ось власне жертовність героя, що він готовий віддати своє життя заради досягнення якоїсь мети, якогось ідеалу. На твою думку, це добре чи це погано?
Валерія Абдал: Мабуть, знову ж таки, тому що це перекладається з нашого реального українського життя і історії. Тому що це так було завжди в певному роді. Ми мали жертвувати своїм життям заради свободи, заради кордонів нашої країни, заради збереження нашої національної ідентичності.
Нік Лисицький: Говорячи про фольклорні наративи, на твою думку, чи актуально сьогодні дітей навчати ось власне якимось ідеалам на фольклорі, чи вони вже більш орієнтовані на якісь сучасні все ж таки образи і орієнтуються на сучасну культуру.
Валерія Абдал: Діти зараз точно більш орієнтовані на сучасні ідеали, на сучасну картинку, яку вони бачать кожного дня там зі своїх гаджетів. Але при цьому потрібно не забувати наші витоки, наше коріння, нашу історію і фольклорні от такі образи, які принаймні потрібно знати.
Нік Лисицький: Просимо вас написати в коментарях враження від сьогоднішньої розмови і поділитися своєю думкою про український ідеалізм, українське прагнення до ідеалу. Чи є вони в нас сьогодні? Чи відрізняються від того ідеалізму або бачення ідеального світу чи ідеальних героїв, які представлені в фольклорі. Поділіться, будь ласка, своїми думками в коментарях. Це дуже важливо. На завершення — бліцінтерв’ю. Сім коротких запитань і сім коротких або не дуже коротких відповідей.
Валерія Абдал: Угу=.
Нік Лисицький: Яку рису характеру ти найбільше цінуєш в людях?
Валерія Абдал: Доброту, милосердя, чесність. Не одну. Бачиш, я три назвала.
Нік Лисицький: Яку вважаєш найгіршою?
Валерія Абдал: Агресія, злість, заздрість. Це, як на мене, дуже деструктивні риси.
Нік Лисицький: Що тебе надихає?
Валерія Абдал: Моя робота. У фонді мене дуже надихає. Мене надихають мої діти, їх емоції від простих речей, як вони реагують на щось, на що я давно вже так не реагую. Воно дає мені натхнення і розуміння, що насправді так багато щастя поруч і тебе оточує, що можна просто радіти дуже-дуже простим речам.
Нік Лисицький: А що тебе лякає?
Валерія Абдал: Невизначеність.
Нік Лисицький: Що тобі допомагало триматись у складні моменти життя?
Валерія Абдал: Моя родина.
Нік Лисицький: Головна мета або місія твого життя?
Валерія Абдал: По-перше, це щоб мої діти виросли щасливими, здоровими, з гідною освітою, із відчуттям того, що вони можуть справитись зі всім, щоб вони були самостійні і при цьому відчували підтримку родини і мою підтримку. Завжди я хочу залишатися з ними в дуже теплих і дружніх стосунках, навіть коли вони будуть дорослими. Мені би цього дуже хотілось. Це стосовно моїх дітей. Ну і, звісно, я хочу сказати про дітей фонду. Не знаю, як я можу вплинути конкретно на всіх, але би мені дуже хотілось, щоби вони відчували себе щасливими, незважаючи ні на що, і також змогли розвинути свій власний потенціал і в майбутньому стати найкращими представниками українського суспільства.
Нік Лисицький: Якщо тобі буде потрібно обрати три слова, які характеризують українців, що це будуть за слова?
Валерія Абдал: Свобода, гідність і незламність. Однозначно.
Нік Лисицький: Дякую.
Валерія Абдал: Дякую.
Нік Лисицький: А зараз у нас рубрика “Артефакт”, у якій ми просимо наших гостей залишити щось на згадку про себе. І сьогодні в нас в студії Валерія Абдал, співзасновниця фонду “Діти героїв”. І, напевно, сьогодні ти нам принесла щось, що пов’язане з фондом.
Валерія Абдал: Да, звісно. Це шкарпетки, але не прості. Це фірмові шкарпетки нашого фонду, навіть брендовані з тут з нашим логотипом. До речі, от такий же логотип тут в мене теж висить. Значить, чому вони непрості? Бо вони задизайнені. Вони створені на основі малюнків дітей нашого фонду. І що я хочу сказати, вони дуже яскраві, але насправді в нас є ще одні шкарпетки з іншим дизайном. Вони всі відображають, діти як-ніяк малюють війну. Да, вони малюють те, що їх оточує, що вони бачать. І не дивлячись на те, що тут все дуже яскраво, тут все одно військовий танк, тут така яскрава екранізація, хоча дуже насправді весела. Ну, весела, яскрава, але я би хотіла побажати, щоб наші діти малювали виключно мир. От я хочу залишити ці шкарпетки тут, в цій студії, і побажати, щоби наступного разу, коли я буду в цій студії, на цих шкарпетках було намальовано щось позитивне, щось про мир, про мрії і про добро. Мені дуже цього хочеться.
Нік Лисицький: Мені насправді теж дуже цього хочеться. Я думаю, що всім і нашим глядачам, і слухачам теж цього хочеться, і власне всім, всім українцям. Тому я тобі дуже дякую за цей подарунок. Ми його зберігаємо для нашого музею. Дякую тобі за сьогоднішню зустріч. Був дуже радий поспілкуватися в ефірі “Архетипу нації” і бажаю якомога більших, ідеальніших результатів і досягнень в роботі вашого фонду.
